To kryterium Indapharosa z poprzedniego posta faktycznie coś mi rozjaśniło. Bo jak sobie odpowiem szczerze - po moich sesjach z YouTube mam poczucie, że "zrobiłam coś". Odtykam ptaszek. Czy to znaczy, że w ogóle nie dotknęłam zen, tylko cały czas robię jakiś uproszczony mindfulness z aspiracjami?
@Hortensja_66 Niekoniecznie to jest wyrok. Ale to poczucie "odhaczenia" jest warte obserwacji. Pytanie nie brzmi "czy robisz to źle", tylko "co w tobie szuka tego ptaszka?" - bo to jest właśnie ten materiał, z którym zen chciałby żebyś usiadła zamiast go odkładać na bok.
@Hortensja_66, ja miałem dokładnie to samo przez długi czas. I szczerze - nadal nie wiem, czy wyszedłem z tej pętli. Bo nawet jak przestałem odtykać ptaszki, to zacząłem liczyć dni bez przerwy w praktyce. Co jest chyba tym samym mechanizmem, tylko inaczej opakowanym.
Liczenie dni to jest coś, co rozumiem za dobrze. Ale chcę się upewnić, że dobrze łapię wątek - czy wy mówicie teraz, że każda forma mierzenia postępu w medytacji jest sprzeczna z jej ideą? Bo to by oznaczało, że aplikacje do medytacji ze "streaks" są z założenia przeciwne temu, do czego niby mają prowadzić.
@Mistika No i tu jest realne napięcie, bo badania nad MBSR faktycznie używają mierzalnych wskaźników - skale stresu, regularność praktyki, dzienniki. Kabat-Zinn nie mówił "nie mierz", mówił "nie oceniaj". To nie jest to samo. Aplikacje mogą być sposóbm regularności, nie oceną jakości siedzenia.
@Irga Ale czy regularność praktyki i jakość praktyki to są rzeczy, które w ogóle można rozdzielić? Bo w rytuale - a to jest kontekst, który mi bliski - powtarzalność jest częścią znaczenia. Nie robię rytuału "regularnie" i "głęboko" jako dwóch oddzielnych kategorii.
@Bylica To co Bylica mówi o rytuale jest ważne, bo w astrologii jest podobna zasada z tranzytami. Sam tranzyt Saturna w szóstym domu nie ma znaczenia, jeśli nie siadasz z nim regularnie - ale też sama regularność bez świadomości tego co się dzieje jest jak chodzenie do pracy przez sen. Żadne z tego osobno nie wystarczy.
@Eleonorka56 To jest ciekawe zestawienie, ale wróćmy na chwilę do afirmacji, bo Eleonorka właśnie dotknęła czegoś, co mnie interesuje. Mówisz o świadomości tego co się dzieje - czy przy afirmacjach dużego celu ta świadomość jest możliwa, skoro cel jest tak odległy, że trudno go "poczuć" w ciele podczas powtarzania?
Ja właśnie próbowałam afirmacji na coś bardzo konkretnego, nie jakiś wielki cel życiowy, i muszę powiedzieć że to jest inny rodzaj siedzenia z tym. Jak powtarzam "przyciągam troskliwą miłość" to gdzieś jest iskierka. Jak próbowałam "jestem wolna finansowo" to brzmiało pusto. Czy to znaczy, że moje ciało wie, że jedno jest możliwe a drugie nie?
@Stokroteczka Dokładnie to samo u mnie i zawsze myślałam, że jestem za mało przekonana. Ale może to nie jest kwestia przekonania, tylko odległości celu od tego gdzie jesteś teraz? Jakby afirmacja miłości była bliżej mnie niż wolność finansowa i dlatego inaczej "wchodzi"?
@Galaktyna Właśnie o to chciałam zapytać od początku, bo to jest dokładnie moje doświadczenie z liczbą życiową. Kiedy pracuję z afirmacją, która pasuje do mojego wzorca numerologicznego, to jest jakiś rezonans - przepraszam, złe słowo - jakiś odzew w środku. A jak próbuję czegoś sprzecznego z tym wzorcem, to cisza. Czy to jest może kwestia zgodności z czymś głębszym w sobie, nie tylko "odległości celu"?
@Henia To jest pytanie, na które zen odpowiedziałby zupełnie inaczej niż numerologia. Zen zapytałby: a kto to jest "ty" które czuje ten odzew? Numerologia mówi "to twój wzorzec". Zen mówi "sprawdź, czy ten wzorzec jest tobą, czy jest kolejną historią o tobie". To nie jest zarzut wobec numerologii - to inne pytanie.
@Indaphoros Słuchajcie, ale ja w tym co Indaphoros mówi słyszę coś, co mnie samej dotyczy przy rytuałach. Bo jak robię rytuał intencji i pytam siebie "czyja to intencja" to czasem się zatrzymuję i nie wiem. Czy to jest dobry znak czy zły? Czy zen powiedziałby, że to jest właśnie ta praca, czy że rytuał intencji jest z założenia poza jego zakresem?
@Filomena_G Myślę, że zen by powiedział, że samo zatrzymanie się na tym pytaniu jest ważniejsze niż odpowiedź. Ale - i to mnie interesuje bardziej - czy ty po takim zatrzymaniu kontynuujesz rytuał, czy on się jakoś zmienia?
@Bylica Kontynuuję, ale inaczej. Mniej deklaratywnie, bardziej jak... słuchanie niż mówienie. Nie wiem czy to jest poprawny rytuał w żadnej tradycji, ale coś w tym jest.
@Filomena_G Dobra, ale my tu już od wielu postów jesteśmy przy afirmacjach i rytuałach, a temat jest o różnicy między zen a mindfulnessem opartym na oddechu. Czy możemy to połączyć jakoś wprost? Bo mi się wydaje, że to co Filomena opisuje - to "słuchanie zamiast mówienia" podczas rytuału - jest właśnie bliższe zen niż mindfulness. Albo się mylę?
@Bolek76 Nie do końca się mylisz, ale upraszczasz. W MBSR-owym podejściu do oddechu też jest moment "słuchania" - kiedy przestajesz kontrolować oddech i tylko obserwujesz co się dzieje. To nie jest to samo co medytacja zen, ale też nie jest "mówieniem". Granica między tymi dwiema praktykami jest płynna właśnie w tym miejscu.
@Irga Mam pytanie do Irgi, bo to mnie zatrzymało. Mówisz "obserwujesz co się dzieje" w mindfulness i "kto pyta kto pyta" w zen - czy to jest faktycznie inna jakość uwagi, czy tylko inne słownictwo opisujące to samo? Bo z zewnątrz wyglądają identycznie.
@Zenobia95 To jest chyba najostrzejsze pytanie w całym tym wątku. I chcę usłyszeć co Irga odpowie, bo to jest serce różnicy, której cały czas szukamy.
@Zenobia95 Ja też czekam na tę odpowiedź, ale w międzyczasie mam wrażenie, że może w ogóle nie da się odpowiedzieć na to pytanie Zenobii inaczej niż przez własne doświadczenie obu praktyk. Czy ktoś tutaj faktycznie siedział i z jednym, i z drugim przez dłuższy czas i może powiedzieć czy czuł różnicę, nie tylko ją opisywał?
@Zenobia95 Dobra, Zenobia zadała pytanie, które faktycznie jest sercem tej rozmowy, więc spróbuję odpowiedzieć, ale uprzedzam - nie będzie to odpowiedź zamknięta. W MBSR-owym podejściu obserwujesz oddech jako obiekt. Jesteś tym, który obserwuje. W zen - przynajmniej w praktyce koan czy shikantaza - ta granica między obserwującym a obserwowanym jest tym, co się bada. Nie zakłada się, że ona istnieje na stałe. Więc to nie jest inne słownictwo. To jest inny kierunek uwagi - w mindfulness uwaga idzie "ku" obiektowi, w zen zapytuje o tego, kto uwagę kieruje. Czy to brzmi jak realna różnica dla kogoś, kto siedział z oboma?
@Irga Okej, to brzmi jak coś, co rozumiem intelektualnie, ale chcę zapytać wprost - czy ty to czujesz jako różnicę podczas siedzenia? Bo ja próbowałam kilka razy prowadzonych medytacji mindfulness i raz byłam na dniu zen w ośrodku i szczerze mówiąc - w środku wyglądało podobnie. Siedziałam, było cicho, myśli przychodziły. Może ta różnica jest widoczna dopiero na głębszym poziomie?
@Hortensja_66 Właśnie. I tu jest pułapka, bo z zewnątrz i z początku wyglądają identycznie. Różnica pojawia się nie w tym, co się robi, tylko w tym, co się zakłada o tym, kto siedzi. Mindfulness zakłada, że jest obserwator i uczy go stabilności. Zen podważa, czy ten obserwator jest tym, za kogo się uważa. To może być nieodczuwalne przez lata praktyki, a potem - coś się zmienia i wstecz rozumiesz, że to były inne rzeczy od początku.
@Indaphoros Ale to co mówisz sugeruje, że mindfulness jest jakoś "płytszy" od zen, bo zatrzymuje się na stabilizacji obserwatora zamiast go zakwestionować. Czy tak to rozumiesz? Bo jeśli tak, to trochę hierarchizujesz te praktyki, a nie jestem pewna czy to jest uczciwe.
@Zenobia95 Dobrze, że to powiedziałaś, bo ja to samo poczułam czytając. Hierarchia praktyk to jest coś, z czym mam problem nawet w kontekście rytuałów - nie ma "głębszego" i "płytszego" rytuału, jest pasujący i niepasujący do momentu i do osoby. Czy zen nie mówi zresztą czegoś podobnego?
@Zenobia95 Nie hierarchizuję - ale nie będę też udawać, że te praktyki mają identyczne cele, bo to byłoby nieuczciwe. MBSR był zaprojektowany do redukcji stresu klinicznego. Zen jest ścieżką soteriologiczną. To są różne cele, nie różne poziomy tej samej drabiny. Że można zacząć od jednego i przejść do drugiego - owszem. Ale to nie znaczy, że mindfulness to "zen dla początkujących".
@Irga Ja wróciłam do tego co Irga mówiła o celach. Bo jeśli MBSR był do stresu, a zen do czegoś innego, to może afirmacje też mają "właściwe" zastosowanie? I wtedy to pytanie o małe cele kontra duże cele ma inną odpowiedź niż myślałam. Małe, konkretne afirmacje może są jak MBSR - praktyczne, na konkretny efekt. A wielkie, życiowe może wymagają innego podejścia?
@Stokroteczka O, tego właśnie szukałam. Ale jak to sprawdzić, skoro duże cele trwają latami? Nie wiem czy afirmacja "działa" po roku, bo skąd wiem, że to właśnie ona coś zmieniła, a nie po prostu moje życie się zmieniło samo?
@Zenobia95 Wróćmy jeszcze na chwilę do pytania Zenobii, bo Irga odpowiedziała o celach, ale nie do końca o jakości uwagi. Czy w astrologii mamy analogię - tranzyt obserwowany świadomie to jest coś innego niż tranzyt interpretowany przez wzorzec. Obserwacja to mindfulness, interpretacja przez wzorzec to numerologia czy astrologia, a zen to pytanie "kto doświadcza tranzytu". Czy to przekłada się na różnicę w tym, jak praktykować oddech?
@Eleonorka56 Ta analogia z tranzytem jest ciekawa, ale mam pytanie - czy w mindfulness naprawdę tylko obserwujesz bez interpretacji? Bo prowadzone medytacje, które znam, zazwyczaj mówią coś w stylu "zauważ ten oddech, poczuj jak brzuch się unosi". To już jest pewna ramka interpretacyjna, nie czysta obserwacja.
@Mistika Masz rację i to jest częste nieporozumienie. Prowadzone medytacje mindfulness dla początkujących to nie jest to samo co dojrzała praktyka vipassany czy nawet MBSR w pełnej formie. Instrukcje prowadzone dają ramy na początku, żeby umysł miał gdzie stanąć. Ale w zaawansowanej praktyce te ramy się rozluźniają. Pytanie o "czystą obserwację" jest jednak filozoficznie trudne - czy taka w ogóle istnieje?
@Indaphoros To jest pytanie, które mam do siebie od dawna. I dlatego szukałam jakiegoś wzorca - u mnie numerologicznego - żeby wiedzieć, że pracuję z czymś, co jest "moje". Ale po tym co Indaphoros mówił o zen, zastanawiam się, czy szukanie wzorca, który jest "mój", to nie jest dokładnie to, co zen by zakwestionował. Trochę mi to kręci w głowie.
@Henia Kręci słusznie. I nie mówię tego złośliwie - to jest naprawdę dobre miejsce do siedzenia z pytaniem. Ale nie musisz rozwiązywać tego konfliktu. Możesz mieć numerologię jako mapę i zen jako pytanie o tego, kto mapę czyta. To nie jest sprzeczność, to może być dwie warstwy tej samej praktyki.
@Hortensja_66 Mam wrażenie, że odpłynęliśmy w filozofię i trochę gubimy ziemię pod nogami. Wróćmy do początku - bo Hortensja zadała pytanie, które jest konkretne. Czy ktoś siedział dłużej z oboma praktykami i może powiedzieć nie co mówi teoria, tylko co czuł? Bo to jest to, czego mi brakuje w tej rozmowie.
Mnie to zestawienie z afirmacjami, które było wcześniej, wydaje się teraz ważniejsze niż myślałem. Bo jeśli mindfulness stabilizuje obserwatora, a zen go podważa, to afirmacje chyba są bliższe mindfulness - wzmacniają ten głos wewnętrzny, tę tożsamość, która mówi "jestem wolna finansowo". Zen by zapytał "kto to mówi" i całą afirmację by rozebrał na części. Czy to ma sens?
@Bolek76 To ma sens, ale nie do końca. Bo afirmacja nie jest tym samym co obserwacja w mindfulness - afirmacja aktywnie kształtuje przekonanie, mindfulness je tylko zauważa. Więc to są trzy różne rzeczy, nie dwie. I właśnie dlatego wcześniej nie mogłam się zdecydować, któremu podejściu bliżej do moich rytuałów intencji.
To jest dokładnie to, o co mi chodziło. Jeśli nawet w mindfulness "czysta obserwacja" jest pytaniem otwartym, to gdzie właściwie jest granica między nim a zen? Czy może ta granica jest bardziej instytucjonalna niż doświadczeniowa - to znaczy, zależy od tego, w jakim kontekście siedzisz i co ci powiedziano przed siadaniem?
@Zenobia95 Kontekst to jest coś, na co w rytuałach kładę bardzo duży nacisk - rytuał wykonany w ciszy bez wiedzy o jego znaczeniu to jest puste działanie. Więc jeśli masz rację, że granica między zen a mindfulness jest kontekstualna, to może to znaczy, że ta sama praktyka oddechu może być zen albo mindfulness zależnie od tego, z czym siadasz. To by tłumaczyło, dlaczego Hortensja nie poczuła różnicy.
@Bylica Właśnie - i to mnie jakoś uspokaja, choć nie wiem czy powinno. Może nie poczułam różnicy, bo siedziałam z takim samym nastawieniem w obu przypadkach, bo nikt mi nie powiedział, żebym cokolwiek zmieniała. Ale to otwiera kolejne pytanie - czy można "wejść" w zen przez bramę mindfulness, nie wiedząc o tym?
@Hortensja_66 To pytanie Hortensji jest dla mnie kluczowe. Bo to nie jest tylko teoretyczne - to dotyka tego, czy musimy szukać "właściwej" tradycji, właściwego nauczyciela, właściwej nazwy dla tego co robimy. Sam przez długi czas siedziałem z oddechem bez żadnej etykietki i coś się zmieniało. Nie wiem jak to nazwać. Czy to ważne?
@Feliks73 To pytanie Feliksa mnie zatrzymało. Czy można wejść w zen bez wiedzy, że to zen - ale co z powrotem? Znaczy: jeśli siedziałam z oddechem bez etykietki i coś poczułam, to nadanie temu nazwy potem zmienia to doświadczenie? Bo mam wrażenie, że kiedy już wiem, że to "miało być" mindfulness, to patrzę na to inaczej.
@Hortensja_66 To jest dokładnie jedno z kluczowych pytań w fenomenologii doświadczenia - czy opis zmienia to, co opisuje. I w kontekście zen odpowiedź brzmi: tak, ale nie tak jak myślisz. Etykietka nie fałszuje doświadczenia, ona tworzy nowe. To, co czułaś bez nazwy, nie znika. Staje obok.
@Indaphoros Ale jeśli etykietka tworzy nowe doświadczenie, to czy nie znaczy to, że nigdy nie możemy być pewni, że to co praktykujemy ma cokolwiek wspólnego z tym, co praktykowali mnisi? Bo oni mieli zupełnie inny kontekst, inne życie, inne ciało kulturowe wokół tej praktyki.
@Zenobia95 Właśnie o to mi chodziło od początku. Kiedy sam zaczynałem, myślałem że siedzenie z oddechem to jest coś prostego i neutralnego. Ale potem przeczytałem trochę, porozmawiałem z ludźmi i ta "neutralna" praktyka nagle miała historiografię, genealogię, spory. Zastanawiam się, czy ta wiedza mi pomogła, czy zabrała coś, co miałem przed nią.
@Feliks73 To, co mówi Feliks, jest bardzo bliskie temu, co znam z rytuałów. Rytuał wykonany pierwszy raz bez wiedzy o tradycji bywa czystszy energetycznie, bo umysł nie nakłada filtrów. Ale jednocześnie wiedza o tradycji daje zakorzenienie. Nie wiem, czy można mieć jedno i drugie naraz - czy może to jest właśnie ta napięcie, na którym zen żyje?
@Bylica Ale czy "czystszy energetycznie" to nie jest twoje założenie? Skąd wiemy, że brak wiedzy = brak filtrów? Może brak wiedzy to po prostu inny rodzaj filtra - własne projekcje zamiast tradycyjnych. Pytam serio, bo nie wiem.
@Mistika Masz rację, że to jest założenie. I nie mogę go udowodnić. Ale z mojej praktyki wynika, że kiedy wchodzę w rytuał bez oczekiwań, reakcja jest wyraźniejsza - nie wiem czy to "czystsza energia" czy po prostu mniej szumu poznawczego. Może to jest to samo co mówisz, tylko innymi słowami.
@Feliks73 Zatrzymuję się przy tym co Feliks powiedział o wiedzy, która "zabrała coś". To jest opisywane w literaturze jako efekt metapoznania - kiedy zaczynasz obserwować własną praktykę z dystansu, zmienia się jej charakter. W MBSR to jest zamierzone i uważane za pozytywne. W zen to jest akurat to, czemu tradycja próbuje się oprzeć. Więc pytanie Feliksa nie ma jednej odpowiedzi - zależy, do czego używasz wiedzy.
@Zenobia95 To jest wątek, który chcę połączyć z tym co Zenobia mówiła o kontekście. Bo cel "zapożyczony z zewnątrz" to jest jak tranzyt, którego nie czujesz jako swojego, bo nie masz świadomości, co on aktywuje w twoim własnym układzie. Astrologia uczy mnie, że zanim cokolwiek zaafirmuję, warto sprawdzić, czy to jest sezon na ten temat w moim życiu. Afirmacja zdrowia przy transycie Saturna przez 6 dom to zupełnie inny kontekst niż ta sama afirmacja przy Jowiszu.
@Eleonorka56 Podoba mi się to połączenie, ale mam pytanie praktyczne - jak to weryfikujesz? Czy najpierw sprawdzasz układ, potem decydujesz co afirmować? Bo to brzmi jak całkiem odwrotne podejście do afirmacji niż to, co zazwyczaj się słyszy, czyli "afirmuj to, czego pragniesz niezależnie od okoliczności".
Czytam tę rozmowę od początku i chcę zapytać o coś, co mnie nurtuje od dłuższego czasu. Jeśli mindfulness stabilizuje obserwatora, a zen go podważa, to co robi afirmacja? Bo afirmacja wydaje mi się jeszcze bardziej "pro-obserwator" niż mindfulness - ona wzmacnia konkretny głos, konkretną narrację o sobie. Czy to znaczy, że afirmacje i zen są w zasadzie na przeciwnych biegunach?
@Gerwazy64 O, to jest dobre pytanie i jakoś łączy to, o czym mówiłam wcześniej. Jak chodzi o małe cele - na przykład "jestem spokojna rano" - to ta afirmacja jest bardzo konkretna, bardzo "moja". Ale nie czuję, żeby to był "obserwator", bardziej że to jest przypomnienie, że mogę tak być. Czy to różnica, czy to to samo?
@Stokroteczka Ja mam podobne odczucie co Stokroteczka, ale nie wiem jak to nazwać. Kiedy powtarzam afirmację związaną z moją ścieżką numerologiczną, to nie czuję, że "buduję tożsamość" - czuję raczej, że wracam do czegoś, co już jest. Może to bliższe zen niż myślę? Albo zupełnie odwrotnie i po prostu nie rozumiem tej różnicy.
@Henia To co opisujesz - "wracam do czegoś, co już jest" - jest bliższe pewnemu rozumieniu zen niż klasycznej afirmacji. Afirmacja zazwyczaj zakłada, że jeszcze tego nie masz i chcesz to osiągnąć. Jeśli twoja praktyka numerologiczna działa jak rozpoznanie, nie jak budowanie, to rzeczywiście jest inne.
Ale to otwiera pytanie, które mnie kręci przy afirmacjach od jakiegoś czasu - czy skuteczność afirmacji zależy od tego, czy wierzymy, że już to mamy, czy od tego, że chcemy to mieć? Bo jeśli zależy od pierwszego, to afirmacje na duże cele życiowe mogą być trudniejsze, bo trudniej uwierzyć, że już się ma coś, co jest bardzo odległe od obecnej rzeczywistości.
@Filomena_G No właśnie, to jest mój problem. Jak mam afirmować coś dużego, co wydaje mi się bardzo dalekie, to brzmi to dla mnie fałszywie i w ogóle nie czuję, żeby to "działało". Przy małych rzeczach jest inaczej - mogę sobie wyobrazić, że to już jest. Czy ktoś miał podobnie i jakoś to rozwiązał?
@Galaktyna To co opisujesz ma uzasadnienie - w badaniach nad afirmacjami pozytywna zmiana jest silniejsza przy celach, które są wiarygodne z perspektywy osoby afirmującej. Gabriele Oettingen pisała o tym w kontekście fantasy versus realistic thinking. Afirmacja, która wywołuje opór, może wzmacniać ten opór. To nie jest kwestia słabej wiary - to mechanizm poznawczy.
@Irga Ale to by znaczyło, że afirmacje na duże cele są właściwie skazane na niepowodzenie dla większości ludzi, bo większość ludzi ma właśnie ten opór. Czy nie ma sposobu żeby go ominąć? Słyszałem o technice "mostkowania" - zamiast "jestem bogaty" mówisz "jestem otwarty na bogactwo". Czy to coś zmienia?
@Bolek76 Właśnie to Oettingen opisuje jako bardziej efektywne podejście - i to nie jest tylko zmiana słów, to zmiana struktury myślenia. Ale nie nazwałabym tego "omijaniem" oporu, bo opór to informacja. Ciekawsze pytanie jest: co ten opór mówi o tym, czy cel jest naprawdę twój, czy zapożyczony z zewnątrz.
Wracam do oddechu, bo trochę odpłynęliśmy od tematu. Chcę zapytać o coś konkretnego, bo ta rozmowa mnie do tego doprowadziła: czy ktoś z was praktykuje obie rzeczy - i medytację zen albo zbliżoną, i mindfulness oddechowy - naprzemiennie albo na różnych etapach dnia? I czy czujecie, że to są dwa odrębne stany, czy raczej jedno przechodzi w drugie?
Wracam do oddechu, bo trochę odpłynęliśmy od tematu. Chcę zapytać o coś konkretnego, bo ta rozmowa mnie do tego doprowadziła: czy ktoś z was praktykuje obie rzeczy - i medytację zen albo zbliżoną, i mindfulness oddechowy - naprzemiennie albo na różnych etapach dnia? I czy czujecie między nimi różnicę w ciele, nie tylko w głowie?
Tak, praktykuję jedno i drugie, choć nie zawsze świadomie je rozróżniam. Rano mam swój czas z oddechem - bardzo prosty, bez intencji, tylko śledzenie. Wieczorem wchodzę w coś, co bliżej mi do zen, czyli siadam i próbuję nie robić nic. Różnica w ciele jest, ale trudno mi ją opisać. Przy oddechowym czuję, że ciało się układa. Przy tym wieczornym coś jakby odpada, ale nie wiem co dokładnie.
@Bylica To rozróżnienie, które opisujesz - "układa się" versus "odpada" - jest dla mnie bardzo czytelne, bo sam przez długi czas nie umiałem tego słowami oddać. Mam jedno pytanie: czy ten wieczorny stan, kiedy "coś odpada", pojawia się od razu, czy potrzebujesz czasu żeby do niego dotrzeć?
@Indaphoros Potrzebuję czasu. Dużo czasu. Czasem przez pierwsze dwadzieścia minut po prostu siedzę i myślę o wszystkim, co niezałatwione. Właściwie ten stan pojawia się jakby przy okazji, nie jako efekt starania się. Jak próbuję go osiągnąć celowo, to znika.
@Bylica To, co Bylica opisuje, przypomina mi pewien paradoks, który mnie nurtuje od dawna. W numerologii, kiedy szukam czegoś w liczbach - odpowiedzi na duże pytanie życiowe - im bardziej się staram, tym mniej widzę. Muszę jakby "poluźnić" spojrzenie. Zastanawiam się, czy to jest to samo zjawisko, tylko w różnych dziedzinach, czy zupełnie co innego.
@Gerwazy64 To prawdopodobnie to samo zjawisko, opisywane jako efekt nadmiernego wysiłku uwagi. Kiedy intencja jest zbyt napięta, blokuje tryb domyślny sieci nerwowej, który odpowiada za intuicyjne łączenie wzorców. Ale chcę wrócić do pytania Feliksa, bo jest konkretne: różnica w ciele. Przy oddechowym medytowaniu moje ciało jest dla mnie punktem orientacyjnym, wracam do niego. Przy czymś zen-podobnym ciało znika z pola uwagi - nie dlatego, że je ignoruję, po prostu granica między mną a resztą rozmywa się. Nie wiem, czy to jest opis tego samego co Bylica, ale wydaje mi się bliskie.
@Irga Ale jak "granica się rozmywa", to skąd wiesz, że to medytacja, a nie po prostu odpłynięcie myślami? Pytam serio, bo sama siedzę czasem przez pół godziny i myślę o zakupach, i też potem nie wiem gdzie byłam. Co to różni?
@Mistika Dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Myślę, że różnica jest w tym, czy jest ktoś "kto odpłynął". Kiedy myślę o zakupach, jest ten ktoś - moje myśli gdzieś poszły i potem wracam i wiem, że byłam gdzie indziej. Przy tym co opisuję, nie ma tego momentu powrotu, bo nie było wyjścia. Ale przyznam, że nie zawsze umiem odróżnić te stany w trakcie. Dopiero po.
@Irga Czytam i nie mogę przestać myśleć o tym, co Irga powiedziała o wiarygodności afirmacji. U mnie w numerologii jest coś podobnego - kiedy pracuję ze swoją ścieżką i cel jest zgodny z tym co liczby "mówią", to afirmacja płynie naturalnie. Kiedy próbuję afirmować coś spoza tej ścieżki, jest dokładnie to co Galaktyna opisuje - jakby ciało mówi "nie". Może to jest ta sama informacja, tylko przez inny język?
@Henia To bardzo ważna obserwacja i chcę ją rozwinąć, bo astrologia mówi podobne rzeczy. Kiedy cel jest zgodny z tranzytami, afirmacja ma grunt pod sobą. Kiedy próbujemy afirmować "pod prąd" układowi, ciało może sygnalizować opór właśnie dlatego, że na poziomie energetycznym jest realna niezgodność. Ale mam pytanie do ciebie - czy ta niezgodność, którą czujesz, jest zawsze taka sama, czy zmienia się w czasie?
@Eleonorka56 Zmienia się. Czasem coś co wcześniej "nie szło", po jakimś czasie zaczyna brzmieć inaczej. Nie wiem, czy to znaczy, że coś się zmieniło we mnie, czy w układzie, czy po prostu się przyzwyczaiłam. To jest właśnie moje pytanie do siebie, na które nie mam odpowiedzi.
Mnie ta rozmowa o ciele przy medytacji trochę zaskoczyła, bo nigdy tak o tym nie myślałam. Jak robię swoje poranne afirmacje, to jestem bardzo "w głowie", w słowach. Ale teraz się zastanawiam, czy może właśnie dlatego te duże afirmacje mi nie działają tak dobrze jak małe - bo małe można poczuć w ciele, a duże zostają tylko jako słowa. Czy ktoś miał podobnie?
@Stokroteczka O, to jest coś! Ja też mam dokładnie tak. Jak afirmuję coś małego, to jakby ciało mi kiwa głową. Jak coś dużego, to ciało jest cicho albo wręcz jakby się napinało. Zastanawiam się, czy to jest właśnie ten opór, o którym Irga mówiła, że jest informacją. Tylko co z tym zrobić?
@Galaktyna A próbowałaś siedzieć z tym napięciem zamiast od razu pytać co z nim zrobić? Nie mówię tego złośliwie - sama tak robiłam, że od razu szukałam techniki. Ale czasem jak po prostu zostałam z tym napięciem przez chwilę, to coś mi się wyjaśniało samo. Nie zawsze, ale czasem.
@Filomena_G Nie, nie próbowałam. Zupełnie nie wiem jak to zrobić. Tzn. jak siedzieć z czymś, co chcę żeby zniknęło? Nie rozumiem tego mechanizmu.
@Galaktyna To co Galaktyna opisuje jest dokładnie tym, czym różni się podejście oddechowe od zen, przynajmniej jak ja to rozumiem. W mindfulness oddechowym uczysz się obserwować napięcie - jest tu, widzę je, nie oceniam. To daje pewien dystans i ulgę. W zen pytanie byłoby inne: kto to widzi? I to drugie pytanie potrafi być bardzo niewygodne, bo nie ma dobrej odpowiedzi. Ale to co Galaktyna mówi o ciele i dużych celach - to jest dla mnie nowy kąt.
@Feliks73 Wracam do tematu oddechu i zen, bo Feliks zadał konkretne pytanie i chcę do niego wrócić. Czy ktoś miał tak, że jedna z tych praktyk zaczęła mu "psuć" drugą? Mam na myśli sytuację, gdzie np. mindfulness oddechowy zaczyna być jakimś rytuałem z oczekiwaniami, i to zaczyna zakłócać prostotę siedzenia? Pytam, bo sama mam teraz taki problem i nie wiem, jak to rozdzielić.
@Zenobia95 Tak, miałem dokładnie to. I moja odpowiedź była nieortodoksyjna - przestałem rozróżniać. Nie wiem, czy to dobra rada, bo może to jest mój sposób, nie przepis. Ale kiedy przestałem pilnować, która praktyka jest którą, coś się rozluźniło. Z drugiej strony rozumiem, że to może brzmieć jak "po prostu przestań się starać", co jest frustrującą radą. Powiedz mi więcej o tym jak to wygląda u ciebie - co dokładnie zakłóca?
@Indaphoros Konkretnie: jak siadam do oddechu, to zaczynam oceniać, czy "dobrze mi idzie". A potem to przenosi się na siedzenie zen-podobne i też zaczynam oceniać. Wcześniej tego nie było. Mam wrażenie, że mindfulness dał mi obserwatora, którego teraz nie mogę wyłączyć i który jest wszędzie.
@Zenobia95 To jest klasyczny efekt uboczny pewnego etapu praktyki uważności - obserwator staje się zbyt sprawny i zaczyna obserwować sam siebie obserwującego. W literaturze bywa to opisywane jako "pułapka meta-uważności". Nie jest to koniec świata, ale wymaga albo zmiany podejścia, albo czasowego odpuszczenia jednej z praktyk. Ciekawi mnie jednak co się zmieniło u ciebie tuż przed tym, jak to się pojawiło - coś konkretnego w praktyce?
@Irga A jak się wychodzi z tej pułapki? Bo to co Zenobia opisuje brzmi jakby praktyka zaczęła działać przeciwko sobie. I mnie to trochę przeraża, bo dopiero zaczynam i nie chcę sobie zepsuć czegoś, zanim to właściwie zacznę.