Ostatnio siedzę nad tym tematem i nie mogę znaleźć dobrego wyjaśnienia — czym właściwie różni się medytacja zen od mindfulness opartego na oddychaniu? Bo z zewnątrz wygląda podobnie: siadasz, skupiasz się na oddechu, cicho siedzisz. Ale coś mi mówi, że to jednak dwie różne ścieżki energetycznie. W zen chodzi chyba o coś więcej niż samo obserwowanie oddechu, prawda? Ktoś praktykuje jedno i drugie i może to porównać?
To akurat spore uproszczenie, że wyglądają tak samo. W zen oddech to punkt wejścia, nie cel sam w sobie — docelowo chodzi o przebicie się przez konstrukcje umysłu, które zasłaniają naturę buddy. Mindfulness w stylu MBSR, Kabat-Zinn i spółka, to zupełnie inna filozofia: obserwujesz, nie oceniasz, pozostajesz świadkiem. Cel jest terapeutyczny i psychologiczny, nie przebudzeniowy. Różnica fundamentalna, choć technicznie na pierwszy rzut oka zbliżona. Ale ciekawi mnie, co Cię do tego pytania skłoniło — szukasz konkretnej praktyki, czy to bardziej filozoficzne dociekanie?
@Irga Dokładnie to samo sobie ostatnio zadawałam. Zaczęłam od mindfulness i po roku czułam, że coś mi umyka — jakby ta praktyka dawała spokój, ale nie dawała głębi. Potem trafiłam na zazen i to było jak wejście do zupełnie innego pomieszczenia w tym samym budynku. Trudniej, ale jakościowo inaczej. Irga, czy masz wrażenie, że mindfulness może być wstępem do zen, czy to jednak dwie równoległe drogi?
@Filomena_G Raczej równoległe, choć oczywiście wiele osób przechodzi taką ścieżkę jak Ty. Problem w tym, że mindfulness często bywa oderwany od kontekstu, z którego wyrósł — buddyjskiego, konkretnie therawady. Zen ma własną genealogię i własne "narzędzia" wywracania umysłu do góry nogami. Zazen plus koan to nie jest ewolucja mindfulness, to inna metoda pracy z umysłem. Powiedz mi — co konkretnie czułaś jako brak głębi? Bo to ważne, żeby nie szukać czegoś, co już masz, tylko w innej formie.
Ja bym tutaj dorzuciła jeszcze jeden wymiar, bo w dyskusji o zen często pomija się aspekt energetyczny ciała. Siedząc w zazen nie chodzi tylko o umysł — ustawienie kręgosłupa, pozycja mudry, kierunek wzroku, to wszystko działa na poziomie subtelnym, na kanały prany. Mindfulness tego w ogóle nie uwzględnia. Ćwiczyłam przez lata obydwa i naprawdę czuć różnicę w tym, jak energia układa się po sesji. Feliks73, czy Ty to w ogóle bierzesz pod uwagę przy pytaniu?
@Eleonorka56 Szczerze? Nie myślałem o tym w kategoriach energetycznych, ale to bardzo interesujący kąt. Czy możesz powiedzieć więcej o tym ustawieniu ciała w zazen — konkretnie co się dzieje z tą energią? Bo w wielu miejscach czytałem, że pozycja w zen to nie jest "wygodna pozycja do medytacji", tylko coś celowego.
Przepraszam, że się wtrącę, bo normalnie jestem sceptyczna wobec tych energetycznych wyjaśnień, ale to zdanie o kanałach prany w zazen mnie zatrzymało. Czy to nie jest trochę mieszanie tradycji? Zen to Japonia, prana to raczej tradycja indyjska. Nie wiem, czy to się da tak prosto połączyć bez zniekształcenia obu.
@Mistika Rozumiem ten zarzut i częściowo się zgadzam — terminologicznie to jest mieszanie. Ale ciało subtelne jako koncept pojawia się niezależnie w wielu tradycjach, również w japońskich praktykach budo i shinto. Zen sam w sobie jest synkretyczny — buddyzm indyjski przez Chiny do Japonii. Więc pytanie brzmi: czy mówimy o tym samym zjawisku różnymi słowami, czy o zupełnie odrębnych rzeczach? Moim zdaniem ciało podczas zazen reaguje na poziomie, który trudno opisać inaczej niż energetycznie.
Według mnie ta różnica między zen a mindfulness jest mocno przeceniana. Ostatecznie obie praktyki działają przez aktywację przywspółczulnego układu nerwowego i to wyjaśnia wszystkie efekty. Energetyka, kanały, to są metafory, a nie rzeczywistość. Mindfulness ma badania kliniczne za sobą, zen — tradycję, ale efekt końcowy jest ten sam: spokojniejszy umysł, niższy kortyzol.
@Bolek76 Badania kliniczne mindfulness mierzą konkretne wskaźniki, ale nie mierzą wszystkiego, co się dzieje w praktyce. To trochę jak powiedzieć, że słuchanie muzyki i malowanie obrazu są tym samym, bo oba aktywują układ nagrody. Redukcja do neurochemii to uproszczenie, które gubi sens obu tradycji. Zresztą nawet Sam Harris, który jest twardym materialistą, odróżnia technikę od ścieżki. Kortyzol to nie wszystko.
Ja tu mam zupełnie inne pytanie, trochę z boku — czy ktoś z Was próbował łączyć medytację z afirmacjami? Bo ostatnio zastanawiam się, czy afirmacje działają mocniej, jeśli robi się je zaraz po sesji medytacyjnej, kiedy umysł jest spokojniejszy. Czytałam, że wtedy są bardziej przyswajalne przez podświadomość.
@Stokroteczka To ciekawe pytanie, ale może odejdziemy za daleko od tematu. Zostańmy jeszcze chwilę przy tym rozróżnieniu zen-mindfulness, bo to ważna kwestia. Choć... jeśli chodzi o Twoje pytanie: intencja ustawiana po medytacji ma inną jakość niż ta rzucona w biegu, to chyba wszyscy intuicyjnie czujemy.
@Filomena_G Masz rację, przepraszam za dygresję 🙂 Ale faktycznie właśnie o to mi chodziło — czy ta głębia, o której piszesz w kontekście zen, sprawia, że afirmacje po zazen miałyby jeszcze inne działanie niż po mindfulness? To nie jest chyba aż tak odlegle od tematu?
@Filomena_G Dobra, wracam do sedna, bo mnie Filomena_G słusznie przyhamowała 🙂 Ale zostaje mi to pytanie o afirmacje i chcę je wpleść w ten wątek — jeśli zen jest bardziej całościowym systemem, jak mówi Feliks73, to czy afirmacje w ogóle mają w nim miejsce? Bo mindfulness przynajmniej nie ma aż tak sztywnej formy, więc można to jakoś włożyć do swojej praktyki.
@Stokroteczka Zen raczej nie ma miejsca na afirmacje w klasycznym sensie, bo afirmacja to językowa konstrukcja "ja chcę, ja osiągam" — a zen właśnie próbuje to "ja" rozmontować. Natomiast pytanie o afirmacje i ich skuteczność samo w sobie jest ciekawe niezależnie od tego kontekstu. Masz na myśli afirmacje przy konkretnych celach — życiowych, codziennych?
@Irga No właśnie! Zastanawiam się, czy afirmacje bardziej "chwytają" przy wielkich celach — nowa praca, zmiana życia, związek — czy może przy małych codziennych nawykach, takich jak wstawanie rano albo picie wody. Bo czytałam różne podejścia i nie ma żadnej zgody w tej kwestii.
@Stokroteczka To jest naprawdę inne pytanie niż zen kontra mindfulness, ale odpowiem krótko: z numerologicznego punktu widzenia siła afirmacji zależy od harmonii między wibracyjną wartością słów a osobistą ścieżką życia. Ale to mocno indywidualne. Wróćmy może do tego, co Feliks73 podsumował — czy zen jest naprawdę bardziej całościowy, czy po prostu mniej ekstrahowalny?
@Gerwazy64 To dobre pytanie, Gerwazy. Bo może właśnie o to chodzi — nie o "lepszość", tylko o to, że zen jest trudniejszy do przeniesienia w inne miejsce bez straty czegoś istotnego. Mindfulness jakoś przeżył transplantację na Zachód. Zen trochę mniej. Czy ktoś z Was praktykuje zazen poza środowiskiem formalnej sanghi i jak to u Was wygląda?
Wracając do sedna — w zen jest pojęcie mushin, czyli umysłu bez umysłu, pustki operatywnej. To nie jest to samo co uważna obserwacja w mindfulness. Mushin to stan, gdzie myśl nie zahacza o nic, nie tworzy narracji. W mindfulness obserwujesz myśli jak chmury na niebie — w zen chcesz, żeby nieba w ogóle nie było jako koncepcji. Z mojego doświadczenia te dwa stany różnią się jakością ciszy — jedna jest "cicha", druga jest "pusta". Czy ktoś czuł tę różnicę?
@Gerwazy64 Nie znam się za bardzo na zen, ale to co Gerwazy64 napisał o puste kontra cisza — to mnie uderzyło. Bo ja kiedy medytuję na oddechu, czuję spokój, ale ciągle jestem gdzieś "ja". Jest ta obserwatorka. Czy w zen to "ja" znika?
@Henia Dokładnie o to chodzi. Obserwator jest ostatnią warstwą, którą zen próbuje rozpuścić. W mindfulness obserwator jest celem — rozwijasz go, wzmacniasz świadka. W zen obserwator to jeszcze jedna myśl, którą trzeba przejrzeć na wylot. To jest fundamentalna różnica filozoficzna, nie tylko techniczna.
@Gerwazy64 Słucham tej rozmowy od początku i chcę zapytać Gerwazego — skąd pewność, że w mindfulness obserwator to cel, a nie punkt przejścia? Bo w vipassanie, z której mindfulness wyrasta, ten świadek też ma zostać w końcu rozwiązany. Może MBSR jest uproszczeniem klinicznym, ale tradycyjny mindfulness to nie jest zatrzymanie na obserwatorze.
@Bylica To ważna korekta i masz rację co do vipassany. Mówiłem raczej o tym, jak mindfulness jest dziś praktykowany i nauczany w Polsce — bo w tej popularnej formie obserwator zostaje jako cel, nie jako etap. Tradycja jest bogatsza, zgoda. Ale większość ludzi, którzy mówią "robię mindfulness", nie idzie dalej niż bezstronna obserwacja.
W tej dyskusji brakuje mi jeszcze jednego wątku — rytuałowości. Zazen ma bardzo precyzyjny rytuał: bicie dzwonu, ukłony, konkretna sekwencja wejścia w siedzenie. To nie jest przypadkowe. Rytuał przygotowuje pole energetyczne i intencję przed medytacją. Mindfulness tego nie ma, albo ma szczątkowe formy. Czy myślicie, że właśnie ten aspekt rytualny wpływa na głębokość doświadczenia?
@Indaphoros Właśnie miałam to samo napisać. Pracuję z rytuałami od lat i zawsze mówię, że intencja bez formy jest jak woda bez naczynia. Forma rytuału w zazen to jest to naczynie. Mindfulness świadomie odrzuca formę, żeby być dostępny dla każdego — ale może traci coś esencjonalnego właśnie w tej demokratyzacji?
No i wróciliśmy do mojego pytania startowego, ale z zupełnie innej strony — może różnica nie jest tylko filozoficzna, ale dotyczy struktury całej praktyki, rytuału, intencji, pozycji ciała. Mam wrażenie, że zen jest bardziej całościowy jako system, a mindfulness jest wycinkiem tego systemu. Czy to fair podsumowanie tego, co do tej pory powiedzieliście?
Praktykowałam zazen przez kilka lat bez sanghi i mogę powiedzieć wprost: coś się traci. Nie wiem, czy to wspólnota, rytm sesji prowadzonej przez kogoś, czy to, że nikt nie patrzy na Twoje łokcie w mudze. Ale efekt był inny niż kiedy trafiłam na prawdziwe sesshin. Czy wy, ci którzy praktykują mindfulness, czujecie coś podobnego — że sama praktyka bez grupy ma inny smak?
@Bylica Ja robię to całkowicie sama i właściwie nie miałam porównania z grupą. Ale teraz jak to czytam, to zaczynam się zastanawiać, czy mój spokój po medytacji to naprawdę spokój, czy po prostu brak bodźców. Skąd wiesz, że sesshin zmieniło efekty — czy to było odczucie podczas, czy raczej potem w życiu codziennym?
@Henia Podczas i potem. Podczas — głębokość była inna, jakby czyjaś obecność wokół tworzyła jakieś pole, naprawdę nie umiem tego inaczej opisać. Potem — ciszej w głowie przez dłuższy czas. Ale uwaga: nie twierdzę, że sama praktyka jest bezwartościowa. Może to kwestia etapu.
@Bylica To co Bylica opisuje, to jest dokładnie ta kwestia pola grupowego, którą znam z pracy z rytuałami. Intencja zbiorowa wzmacnia indywidualną, nie przez metaforę, ale przez faktyczne oddziaływanie energetyczne. W zazen grupa siedząca razem w ciszy tworzy coś, czego suma jednostek nie odtworzy. Czy ktoś wie, jak to jest traktowane w formalnych komentarzach nauczycieli zen — czy mówią o tym wprost?
@Indaphoros W tekstach Dogen Zenji nie ma explicite mowy o polu energetycznym, ale jest coś, co nazywa się "shoshin" — umysłem nowicjusza — który pojawia się właśnie we wspólnym siedzeniu. Jakby cudzysłów robić w tym miejscu — tradycja mówi "tylko siedzenie", ale kontekst wspólnoty zawsze był w to wbudowany. Czy Ty w rytuałach widzisz podobną zależność — cel indywidualny wzmocniony grupą działa inaczej niż grupowy od początku?
@Gerwazy64 Tak, i to wyraźnie. Rytuał robiony dla kogoś przez grupę, gdy ta osoba jest obecna — inna jakość niż gdy jest zaocznie. Ale też grupowy rytuał bez wspólnej intencji to szum, nie wzmocnienie. Wracając do naszego wątku — myślę, że właśnie to jest granica między zen a mindfulness: mindfulness w grupie to raczej równoległe jednostki, zen w sanghi to naprawdę coś zbiorowego.
@Indaphoros Chcę tu dorzucić do tego, co mówi Indaphoros — w astrologii mundialnej jest pojęcie zbiorowej świadomości planetarnej i jej wpływu na jednostkę w danym czasie. Kiedy siadamy do medytacji zbiorowej podczas przejść Saturna, efekty są po prostu nieporównywalne. To nie jest przypadkowe. Czy ktoś z Was dobiera czas medytacji do układu planet albo do konkretnych dni lunарnych?
@Eleonorka56 Szczerze? Zaczęłam eksperymentować z kalendarzem księżycowym i muszę przyznać, że medytacje w okolicach nowiu są dla mnie spokojniejsze, ale ciągle nie wiem, czy to układ planet, czy po prostu autosugestia. Jak to odróżnić? Czy da się w ogóle?
@Mistika Moim zdaniem nie trzeba odróżniać, bo autosugestia to też mechanizm subtelny — nie "wymyślony", tylko inaczej opisywany przez różne języki. Ale wróćmy na chwilę do wątku zen versus mindfulness, bo mnie samą ciekawi jeszcze jedna kwestia: czy w zen czas sesji ma znaczenie rytualne? Gerwazy, wiesz coś o tym?
@Eleonorka56 W tradycji soto zen sesje zazen odbywają się rano, przed świtem — i to nie jest przypadkowe. Brahma-muhurta w tradycji wedyjskiej i wczesne godziny w zen to zbieżność, która mnie zawsze zastanawia, mimo że tradycje są pozornie niezależne. W mindfulness godzina siedzi raczej jako "wygodna" — kiedy masz czas. To kolejna różnica strukturalna.
@Gerwazy64 To co piszesz Gerwazy o godzinie — to mnie uderzyło, bo sama pracuję z rytuałami i zawsze podkreślam znaczenie pory. Ale mam pytanie do Ciebie albo do Bylicy: czy rano w zazen to jest nakaz, czy raczej zalecenie? Czy ktoś robił zazen wieczorem i czuł różnicę?
@Zenobia95 Robiłam jedno i drugie. Poranek jest inny — bardziej "przejrzysty", umysł nie zdążył jeszcze nabrać narracji z całego dnia. Wieczór jest głębszy emocjonalnie, ale bardziej podatny na senność. To nie nakaz, ale zdecydowanie nie jest obojętne. Myślę, że właśnie ta dbałość o czas, ciało, pozycję, porę roku — to wszystko razem składa się na to, o czym mówił Feliks73, że zen jest bardziej całościowy.
Słucham tej rozmowy o porze, polu grupowym, rytuale — i zaczynam myśleć, że mindfulness jako praktyka wyizolowana z tych wszystkich kontekstów to trochę jak zaparzanie herbaty bez wody w odpowiedniej temperaturze. Dostaniesz coś, ale nie to. Czy jednak ktoś z Was ma doświadczenie, że samo skupienie na oddechu, bez żadnych rytuałów, naprawdę zmieniło coś głębokiego?
Ja mam. Nie wiem, czy to "głębokie" w tym sensie, o którym mówicie, ale po kilku tygodniach regularnego skupiania się na oddechu — bez żadnego rytuału, bez grupy, bez pory księżycowej — mój lęk przed zasypianiem po prostu zmalał. Nie znikł, ale zmalał. Czy to nie jest właśnie dowód, że nawet ta "uproszczona" forma działa?
@Henia Jak najbardziej działa — i nie ma sensu tego umniejszać. Myślę, że cały ten wątek to nie spór "co działa", tylko "co się dzieje, kiedy działa" i "jak głęboko". Redukcja lęku to jedno, ale czy to samo sposób prowadzi do tego, co zen nazywa kensho? To chyba inne pytanie. I może wcale nie muszą prowadzić do tego samego miejsca, żeby obie były wartościowe.
Dokładnie to mnie ciekawi — czy mindfulness bez kontekstu, bez sanghi, bez żadnej tradycji za plecami, może doprowadzić do czegoś, co zen nazywa przebudzeniem? Czy to w ogóle właściwe pytanie? Bo może to dwa różne projekty i porównywanie ich jest jak pytanie, czy rowerem dojedziemy do miejsca, do którego trzeba płynąć.
@Irga To świetna metafora, ale chyba trochę za ostra. Numerologicznie patrząc, oba systemy operują na tej samej podstawowej wibracji ciszy — różnią się nośnikiem, nie celem. Chociaż przyznam, że tradycja zen ma w sobie coś, czego MBSR po prostu nie ma w protokole.
Tylko że "protokół" to jest właśnie sedno problemu, prawda? Mindfulness na Zachodzie stał się protokołem — osiem tygodni, certyfikat, literatura. Zen nie jest protokołem. Zen jest sposobem bycia. Jak to możemy porównywać w ogóle na tych samych zasadach?
@Feliks73 Wracając do tego co Irga i Feliks73 mówili o transplantacji zen na Zachód — jest jedna rzecz, której mi w mindfulness brakuje, a którą widać w zen. W zen jest nauczyciel, który może powiedzieć "nie". W mindfulness aplikacja nigdy nie powie ci, że siedzisz źle albo że twoja intencja jest chybiona. To robi różnicę?
@Filomena_G Zdecydowanie. I to jest kwestia, którą widzę też w numerologii — liczby można zinterpretować na tysiąc sposobów bez korekty. Nauczyciel, mistrz, ktoś kto mówi "nie" albo "zaczekaj" — to element, którego żadna aplikacja nie zastąpi. Pytanie, czy zen bez mistrza to jeszcze zen?
@Gerwazy64 A czy mindfulness w ogóle zakłada mistrza? Bo wydaje mi się, że to celowo jest zbudowane tak, żeby działało bez autorytetu. Czy to słabość, czy siła?
Ale to też jest trochę idealizowanie zen. Tradycja soto ma swoje protokoły — godziny, mudry, pozycja ciała, kolejność rytuałów. To bardzo ustrukturyzowane. Może różnica nie leży w "protokołowości", tylko w tym, komu ta struktura służy?
@Bylica A komu służy w zen, a komu w mindfulness według Ciebie? Pytam serio, bo sama ćwiczę oddech bez żadnej struktury i nie wiem, komu ja właściwie służę — sobie czy czemuś większemu.
@Henia To jest może najważniejsze pytanie w tym wątku. W rytuałach zawsze pytam: intencja dla siebie czy dla czegoś ponad siebie? I odpowiedź zmienia energię całego działania. W zen — przynajmniej jak rozumiem — siedzenie nie jest "dla" niczego. To jest coś, co zmienia cel już na wstępie.
Właśnie czytam o afirmacjach i wracam tu z pytaniem — bo to się wiąże z tym co piszecie. Afirmacje są właśnie "dla" czegoś, prawda? Czy to nie jest dokładnie to przeciwieństwo medytacji bez celu? Jak to pogodzić, jeśli ktoś robi i jedno i drugie?
@Stokroteczka To napięcie między intencją a bezintencyjnością jest naprawdę głębokie. Z perspektywy astrologicznej powiałabym, że afirmacje mają sens jako praca z Marsem — kierunek, wola, cel. Medytacja zen to raczej Saturn — struktura, która paradoksalnie wyzwala. Nie sprzeczne, ale inne energie.
@Stokroteczka Dobra, ale tutaj mam takie pytanie na boku — bo Stokroteczka wcześniej napisała o afirmacjach, a to zostało trochę wisząc w powietrzu. Czy afirmacje w ogóle pasują do medytacji zen? Czy to nie są dwa światy, które nie powinny się spotykać?
@Henia Zen raczej nie ma miejsca na afirmacje w klasycznym sensie. Koan nie jest afirmacją — koan rozbija myślenie, a afirmacja buduje przekonanie. To przeciwne kierunki. Ale w mindfulness opartym na oddychaniu — tam afirmacje mogą funkcjonować jako kotwica, więc jest miejsce.
@Irga No właśnie, bo ja właśnie to miałam na myśli wcześniej — czy afirmacje lepiej działają na duże zmiany życiowe czy na małe codzienne rzeczy. I teraz myślę, że może odpowiedź zależy właśnie od praktyki, z którą je łączysz. W mindfulness mogłoby to działać inaczej niż powiedzmy w samej wizualizacji.
Hm, ale czy to nie jest naciąganie? Że każdemu można przypisać planetę i wtedy wszystko się zgadza? Nie krytykuję astrologii, po prostu zastanawiam się, czy takie łączenie wszystkiego ze wszystkim nie rozmywa sensu każdej z tych praktyk osobno.
@Mistika Rozumiem tę wątpliwość. Ale nie chodzi o to, że "wszystko pasuje" — chodzi o to, że te systemy opisują podobne napięcia różnym językiem. Pytanie tylko, czy to zbieżność, czy coś głębszego. Tego nie wiem.
To zależy co chcesz osiągnąć. Jeśli chcesz redukować stres — pewnie siła. Jeśli chcesz przebudzenia w sensie, w jakim mówi o tym zen — to prawdopodobnie coś, co cię zatrzyma w połowie drogi. Nie oceniam, tylko próbuję być precyzyjna.
Przy rytuałach mam podobne obserwacje — małe, powtarzalne intencje zakorzeniają się szybciej niż jedna wielka. Może afirmacje działają podobnie: codzienne, konkretne, osadzone w ciele przez oddech — to się kumuluje. Wielki cel bez tej podstawy to jak rytuał bez przygotowania przestrzeni.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i chcę zapytać wprost — czy jest w ogóle jakaś praktyka, którą możecie polecić komuś, kto nie ma czasu ani na grupy, ani na nauczyciela, ani na rytuały? Bo mam wrażenie, że tutaj jedyną właściwą odpowiedzią jest "to skomplikowane".
@Galaktyna "To skomplikowane" to akurat uczciwa odpowiedź, nie wymijająca. Ale myślę, że oddech jest najbardziej dostępnym punktem wejścia — bez aplikacji, bez certyfikatu, bez grupy. Tylko że to, czym ten oddech jest dla ciebie, zależy od tego, co mu nadasz. I to już jest pytanie z tego wątku.
@Feliks73 No dobra, Feliks73 to co napisałeś o oddechu to brzmi sensownie, ale właśnie o to chodzi — "to, co mu nadasz" to jest dla mnie ta najtrudniejsza część. Jak niby mam mu coś nadać, skoro dopiero zaczynam i nie wiem, czym oddech ma być? To trochę jak powiedzieć komuś "medytuj, ale po swojemu", gdy ta osoba nigdy nie siedziała w ciszy dłużej niż minutę.
@Galaktyna A może właśnie to jest dobry punkt startowy — nie wiedzieć? Serio pytam, nie retorycznie. W zen brak wiedzy jest pozycją wyjściową, nie przeszkodą. Tylko że to łatwo powiedzieć, trudniej z tym siedzieć. Jak długo próbowałaś tej minuty ciszy, zanim poczułaś, że chcesz więcej?
@Irga Szczerze? Nie bardzo dłużej. Myśli skaczą, zaczynam planować kolację, potem się złoszczę, że planuję kolację zamiast medytować, i już po wszystkim. Nie wiem, czy to jest jakiś znak, że to nie dla mnie, czy po prostu normalne na początku.
@Galaktyna U mnie dokładnie tak samo było na początku i dalej tak bywa. Myślę, że to jest normalne, tylko nikt o tym głośno nie mówi, bo każdy pokazuje tylko te momenty, kiedy mu wychodzi. Ale wracając do afirmacji — bo Stokroteczka i Indaphoros mówili coś ciekawego — czy to znaczy, że afirmacje na małe codzienne rzeczy są jak ten właśnie oddech? Coś, co zakorzenisz powtórzeniem?
@Henia Dokładnie na to chciałem wyjść. Małe, powtarzalne — to jest klucz zarówno w rytuałach, jak i, jak podejrzewam, w afirmacjach. Ale jest jedno "ale": afirmacja musi być osadzona w czymś realnym, inaczej umysł ją odrzuca jak ciało odrzuca przeszczep. Co myślisz, czy twoje afirmacje mają takie zakorzenienie, czy są trochę "w powietrzu"?
@Indaphoros Właśnie to mnie dręczy od kiedy zaczęłam ten temat poruszać. Moje afirmacje na większe rzeczy, jak "jestem gotowa na miłość" albo "przyciągam obfitość", czuję je jakoś pusto. Ale jak mówię sobie rano "dziś zadbam o siebie" to coś kliknie. Może to odpowiedź sama w sobie?
@Stokroteczka To co opisujesz to jest chyba kwestia odległości między afirmacją a tym, gdzie teraz jesteś. Im większy cel, tym trudniej sobie "uwierzyć" tej afirmacji — i tu właśnie pojawia się pytanie, czy medytacja może być tym mostem. Nie wiem tego na pewno, ale intuicja mi mówi, że tak.
@Irga Słuchajcie, ale wracam do sedna tego wątku, bo trochę dryfujemy — czy medytacja zen w ogóle ma jakikolwiek związek z afirmacjami? Bo Irga wcześniej powiedziała, że koan rozbija myślenie, a afirmacja buduje przekonanie. Zen i afirmacje to nie tylko różne praktyki, to może wręcz przeciwstawne mechanizmy. Mindfulness oparty na oddechu mógłby je gdzieś pomieścić, ale zen? Wątpię.
@Feliks73 To ciekawe pytanie, bo ja właśnie tak robię i nigdy się nad tym nie zastanawiałam, czy to jest "spójne". Po prostu działa albo nie działa. Ale teraz jak Feliks73 to mówi, zaczynam się zastanawiać, czy nie sabotują się nawzajem. Czy ktoś miał takie poczucie, że jedna praktyka przeszkadza drugiej?
@Filomena_G Wydaje mi się, że to zależy od tego, jak bardzo jesteś przywiązana do rezultatu w każdej z nich. Jeśli po afirmacjach wchodzisz w siedzenie i czekasz na potwierdzenie, że "zadziałały" — to tak, mogą sobie przeszkadzać. Ale jeśli siedzenie jest naprawdę bez celu, to afirmacje po prostu gdzieś opadają i nie ma konfliktu. Przynajmniej tak to widzę z zewnątrz.
A nie jest tak, że te dwie rzeczy mogą po prostu istnieć obok siebie u jednej osoby, nie mieszając się? Tzn. rano afirmacje, wieczorem siedzenie w ciszy. Niekoniecznie muszą być jedną spójną praktyką. Albo muszą?
Ale tu jest pytanie, które mnie trapi — czy w mindfulness opartym na oddechu naprawdę możliwe jest siedzenie "bez celu"? Bo cała metoda MBSR ma cel wbudowany w strukturę — redukcja stresu, poprawa dobrostanu. Zen przynajmniej udaje, że nie ma celu. Mindfulness nie udaje nawet tego.
@Zenobia95 Dobrze to ujęłaś. Kabat-Zinn celowo odciął mindfulness od soteriologicznego kontekstu buddyzmu — i to był świadomy wybór. Czy to znaczy, że mindfulness "kłamie" co do bezcelowości? Raczej powiedziałabym, że po prostu nie obiecuje tego, czego zen nawet nie formułuje wprost.
W numerologii mamy podobny paradoks — liczby opisują pewne tendencje, ale sama analiza nigdy nie jest neutralna, bo już samo patrzenie zmienia intencję. Może z mindfulness jest tak samo: nawet jeśli metoda twierdzi, że jest bezcelowa, to fakt, że po nią sięgasz, jest już aktem woli z kierunkiem. Czy to unieważnia praktykę? Nie sądzę. Ale czyni ją czymś innym niż zen.
@Gerwazy64 Czyli zdaniem twoim zen byłby jedyną praktyką, która naprawdę może działać "poza" wolą? To brzmi trochę jak idealizacja. Albo ja czegoś nie rozumiem w zen, albo to jest właśnie ta pułapka, o której Bylica mówiła wcześniej — że zen zaczyna być romantyzowany.
@Gerwazy64 Romantyzacja zen to jest realny problem w tych rozmowach, przyznam. Sama się łapię, że mówię o nim z pewnym... niemal religijnym szacunkiem, który może zaciemniać rzeczy. Gerwazy64, czy ty też masz takie poczucie, że pewne praktyki trudno omawiać bez tego nabożeństwa, które je trochę wyjmuje spod krytyki?
Moim zdaniem cały ten spór o cel i bezcelowość to jest trochę filozofia dla filozofii. W praktyce, jeśli siadasz i oddychasz przez dwadzieścia minut dziennie, to po kilku tygodniach coś się zmienia — nieważne jak to nazwiemy. Ja bym powiedział, że zen i mindfulness dają podobne efekty, tylko inaczej do nich dochodzą. To trochę jak różne talie tarota — sposób inne, czytanie podobne.
@Bolek76 Właśnie nie. To jest uproszczenie, które może prowadzić do niepotrzebnych frustracji u praktykujących. Efekty redukowania stresu a satori to nie są "podobne efekty". To fundamentalnie różne kategorie. Można mieć spokojny oddech i nadal nie wiedzieć kim się jest. Zen pyta o to drugie, mindfulness zazwyczaj nie.
@Irga Przepraszam, że wchodzę w to, ale to co Irga napisała — "nie wiedzieć kim się jest" — czy to jest cel, czy punkt startowy? Bo trochę nie rozumiem, w którą stronę to działa. Zen sprawia, że przestajesz wiedzieć, czy sprawia, że zaczynasz wiedzieć głębiej?
@Przemek69 To jest właśnie to pytanie, na które zen nie daje odpowiedzi werbalnej. I to nie jest unik — to jest sedno. Koan nie ma odpowiedzi, którą możesz sformułować zdaniem. Dlatego właśnie porównywanie zen z techniką oddechową mindfulness jest tak trudne — jedno rozbija kategorie myślenia, drugie uczy z nimi lepiej żyć. Oba wartościowe. Ale nie to samo.
@Feliks73 To znaczy że zen celowo zostawia cię w tej niewiedzy? I to jest uznawane za osiągnięcie, nie za porażkę? Bo z zewnątrz wygląda to jakby metodą było... brak metody.
@Przemek69 Nie tyle brak metody, co metoda, która rozmontowuje samą siebie w trakcie. Koan jest jak drabina, którą odrzucasz, kiedy już wdrapałeś się na dach. Ale żeby wdrapać się na dach, drabina musi istnieć. Czy to wyjaśnia, czy bardziej miesza?
Dobra, ale czy to nie jest trochę elitarne? Jakby zen był dla wybranych, którzy "rozumieją", że niczego nie rozumieją, a mindfulness dla zwykłych ludzi którzy po prostu chcą mniej się stresować przed pracą. Nie czuję w tym równości.
@Galaktyna, dokładnie to samo czułem kiedy zaczynałem szukać różnic. Jakby zen był otoczony taką aurą niedostępności, która odstrasza zanim w ogóle zaczniesz. A mindfulness podaje rękę od razu. Tylko czy ta dostępność nie jest właśnie jego słabością — że jest tak "dla każdego", że traci coś z głębi?
@Feliks73 Słuchajcie, ale ja cały czas wracam do tego co Feliks73 powiedział wcześniej o sabotowaniu. Mam takie poczucie, że jak robię afirmacje rano i "proszę" o coś, a potem wieczorem siadam do oddechu i staram się "nie chcieć" — to jest jakiś wewnętrzny zgrzyt. Czy ktoś to naprawił u siebie w jakiś sposób?
@Filomena_G Dla mnie nie ma zgrzyta, bo po prostu traktuję je osobno. Rano "ustawiasz intencję", wieczorem "czyścisz głowę". Jak w astrologii — tranzyt Jowisza otwiera pole, ale nadal musisz wyczyścić teren. Nie widzę sprzeczności.
@Bolek76 Rozumiem tę logikę, ale czy "czyszczenie głowy" to jest to samo co zen albo głęboki mindfulness? Bo to brzmi bardziej jak higiena mentalna niż praktyka. Nie krytykuję — tylko chcę wiedzieć, czy mówimy o tej samej rzeczy.
@Bylica Bylica i Bolek76, właśnie to napięcie mnie tutaj interesuje od początku. Czy higiena mentalna i praktyka duchowa mogą wychodzić z tego samego miejsca — siedzenia i oddechu — ale prowadzić w zupełnie inne strony? Bo jeśli tak, to zen i mindfulness nie są wariantami tej samej rzeczy. Są czymś fundamentalnie różnym, tylko wyglądają podobnie z zewnątrz.
@Feliks73 Czytam ten wątek od dłuższego czasu i dopiero teraz wchodzę, bo to ostatnie zdanie Feliksa mnie zatrzymało. "Wyglądają podobnie z zewnątrz" — to jest dokładnie mój problem. Zaczęłam medytować z YouTube i do dziś nie wiem, czy to co robię to mindfulness, zen-lite, czy coś wymyślonego na potrzeby algorytmu. Jak w ogóle to rozróżnić przy samodzielnej praktyce?
@Hortensja_66 To jest bardzo praktyczne pytanie i mam wrażenie, że odpowiedź jest gdzieś tutaj, w tej rozmowie — tylko jeszcze jej nie wyciągnęliśmy. Jedno kryterium, które stosuję: czy po zakończeniu siedzenia masz poczucie, że "zrobiłaś coś" czy że "byłaś gdzieś"? To może być ślad, w którym kierunku to szło.
@Galaktyna Nie powiedziałabym elitarne, raczej... wymagające innego rodzaju gotowości. Ale twoje słowo "elitarne" mnie zatrzymało. Czy dostępność praktyki i jej głębia naprawdę się wykluczają? Mam wątpliwości.
@Bylica Właśnie. W rytuałach jest podobnie — im bardziej uproszczony rytuał, tym łatwiej go wykonać, ale tym mniej angażuje całą istotę. Czy mindfulness oparty na oddechu jest jak uproszczony rytuał? Czy to dobrze czy źle?
Ja się tu trochę gubię, bo wyszłyśmy od afirmacji i teraz jesteśmy przy drabinach zen i rytuałach. Chcę się upewnić, że dobrze rozumiem — czy wychodzi na to, że afirmacje działają podobnie do mindfulness, bo obydwa dają konkretny, uchwytny efekt, a zen jest zupełnie poza tą kategorią?
@Henia Mnie też chodziło po głowie coś podobnego. Jak afirmuję "przyciągam miłość" albo "jestem spokojna", to gdzieś w środku czekam na efekt. Zen jakby mówi, że samo czekanie jest problemem. No to jak mam w ogóle łączyć te dwie rzeczy u siebie?
@Stokroteczka To jest bardzo dobre pytanie i myślę, że odpowiedź leży w czymś, o czym jeszcze nie powiedzieliśmy wprost. Oczekiwanie efektu afirmacji to jest napięcie w kierunku przyszłości. Siedzenie zen — przynajmniej w teorii — to jest całkowita rezygnacja z napięcia jako takiego. Można to mieć jednocześnie w ciągu dnia, ale nie w tym samym momencie praktyki.
@Henia Wróćmy na chwilę do wątku afirmacji, bo Henia dobrze to postawiła. W numerologii kiedy pracujesz ze swoją liczbą życiową, to nie "czekasz" na efekt — ty po prostu rozpoznajesz wzorzec. Afirmacja małego celu działa podobnie, bo mówisz coś, co jest już w zasięgu twojego pola energetycznego. Duże cele są poza tym polem i stąd ten opór.
@Gerwazy64 Ale "pole energetyczne" to jest twoje pojęcie, nie coś, co można zmierzyć albo sprawdzić w praktyce. Pytam serio, nie złośliwie — jak odróżniasz, że coś jest "w zasięgu pola" od tego, że po prostu bardziej wierzysz w małe cele bo są mniej abstrakcyjne?
@Zenobia95 Szczera odpowiedź? Nie zawsze odróżniam. Ale obserwuję efekty i powtarzalność. Może to faktycznie tylko psychologia, a nie metafizyka. Tylko że w wróżbiarstwie i numerologii ta granica bywa umowna.
No i tu właśnie jestem. Bo ja wchodzę w mindfulness z nastawieniem sceptycznym, ale uważnościowe ćwiczenia oddechowe rzeczywiście mi pomagają — i nie wiem, czy dlatego że są "duchowe", czy dlatego że po prostu spowalniają układ nerwowy. Czy to w ogóle ma znaczenie dla efektu?
@Mistika Kabat-Zinn celowo zostawił to pytanie otwarte. Powiedział kiedyś, że nie interesuje go, dlaczego to działa, tylko że działa i że można to badać. Więc twoje pytanie jest dokładnie tym, czego MBSR nie próbuje rozstrzygać. Zen by ci powiedział, że samo pytanie "dlaczego" jest przeszkodą.