Mam ostatnio wrażenie, że medytacja przestała mi działać i zastanawiam się, czy to dlatego, że za każdym razem gdy siadam, gdzieś w głowie mam jakiś cel. Chcę osiągnąć spokój, chcę wyciszyć myśli, chcę poczuć tę głębię. I właśnie to pragnienie osiągnięcia stanu sprawia, że stan nie przychodzi. Jakby umysł wiedział, że jest obserwowany i schodzi do podziemia. Czytałam sporo o wu wei, o nie-działaniu, i coraz bardziej myślę, że medytacja bez celu to nie lenistwo tylko właśnie najgłębsza forma praktyki. Ale jak to w ogóle zrealizować? Jak usiąść bez intencji, skoro sama intencja usiąść jest już intencją?
To jest paradoks, który zna chyba każdy kto praktykuje dłużej. Ale chcę zapytać, bo to ważne: czy mówisz o medytacji jako o praktyce świadomościowej, czy o czymś bardziej rytualnym? Bo to zmienia odpowiedź. Jeśli siadasz z intencją pracy energetycznej, to cel jest wbudowany w samą strukturę. Jeśli siadasz w stylu vipassany czy zen, wtedy ten paradoks jest właśnie sercem praktyki, nie przeszkodą.
@Pelagiusza_J dobra uwaga, bo rzeczywiście mieszam te dwa podejścia i może to jest część problemu. Ale właśnie dlatego pytam, bo nie wiem jak je rozdzielić. Jak usiąść czysto obserwacyjnie, gdy całe moje przygotowanie jest energetyczne? Czy to w ogóle możliwe?
W tradycjach słowiańskich, które śledzę od jakiegoś czasu, nie ma w ogóle pojęcia medytacji jako siadania bez celu. Zawsze jest jakiś kontakt, jakieś słuchanie przestrzeni. Więc ten zachodni koncept medytacji bez celu brzmi dla mnie trochę jak wyobrażenie samego siebie jako pustego naczynia, co samo w sobie jest właśnie jakimś obrazem docelowym. Nie mówię, że to złe, tylko że może paradoks, o którym piszesz, jest specyficzny kulturowo.
@Radomir, ale czy to nie jest dokładnie to samo co Nyja opisuje, tylko inaczej nazwane? Słuchanie przestrzeni to też jest stan, do którego się dąży. Skąd wiesz, że już słuchasz, a nie że jeszcze próbujesz słuchać?
@Kapturek no i tu mnie przycisnęłaś. Nie wiem, szczerze. Może granica między byciem a stawaniem się jest w ogóle nierozpoznawalna od środka.
Radomir, ale czy to nie jest dokładnie to samo co Nyja opisuje, tylko inaczej nazwane? Słuchanie przestrzeni to też jest stan, do którego się dąży. Skąd wiesz, że już słuchasz, a nie że jeszcze próbujesz słuchać?
Trochę z boku, bo dopiero zaczynam z tymi praktykami, ale mam pytanie które może być naiwne. Czy afirmacje pomagają w tym odpuszczaniu? Bo ostatnio próbuję metody z zapisywaniem afirmacji w zeszycie i zauważam, że kiedy piszę coś w stylu "jestem spokojna, jestem obecna", to paradoksalnie zaczyna mi się kręcić w głowie podczas siedzenia. Jakby zapis wcześniej ustawił oczekiwanie.
@Powojka to bardzo trafna obserwacja i wcale nie naiwna. Afirmacja zapisana jako cel może działać odwrotnie niż zamierzasz, bo ustawia wzorzec "jeszcze nie jestem", który umysł próbuje spełnić. A kiedy siedzisz, sprawdza: "czy już jestem spokojna? nie? to jeszcze chwila." I tak w kółko.
@Nyja Wracając do sedna wątku, bo trochę odeszliśmy. Nyja poruszyła coś naprawdę głębokiego. Znam to z praktyki rytualnej, że jest moment, w którym rytuał przestaje być rytuałem i staje się czymś żywym, ale to się nie dzieje gdy chcesz żeby się stało. U mnie przyszło po tym, gdy przestałam oceniać czy "zadziałało". Może to jest właśnie klucz dla Nyji. Nie odpuszczanie celu, tylko odpuszczanie oceny czy cel jest osiągany.
@Bryza to rozróżnienie między odpuszczaniem celu a odpuszczaniem oceny jest bardzo precyzyjne i coś we mnie klikło. Bo może nie muszę siedzieć bez intencji, tylko bez recenzji własnej praktyki w czasie rzeczywistym. Ale jak to technicznie zrobić? Obserwacja bez oceniania to chyba najtrudniejsza rzecz w uważności.
A czy próbowałaś mówić je na głos zamiast zapisywać? Mnie nauczono, że wibracja głosu uruchamia inny ośrodek, bardziej cielesny, przez co umysł analityczny trochę odpuszcza. Nie wiem czy to ma związek z numerologią, bo wibracje fonetyczne to jednak coś innego, ale może Powojka mogłaby porównać efekty?
@Siodemka próbowałam i jest inna jakość, masz rację. Mówiąc na głos czuję, że coś we mnie "słyszy" to inaczej niż pisząc. Ale słyszałam też o metodzie z wysyłaniem sobie SMS-ów z afirmacjami i nie mam pojęcia jak to miałoby działać lepiej od pisania w zeszycie. Może ktoś to rozumie?
SMS działa bo widzisz to jako wiadomość od kogoś zewnętrznego, więc twój mózg nie filtruje tego jako twoje własne myślenie. Jakaś tam psychologia percepcji. Ale szczerze, w kontekście medytacji bez celu to chyba bez różnicy, bo i tak jakąś intencję ładujesz przed siedzeniem.
@Dominisia01 to ciekawe wytłumaczenie z tym zewnętrznym nadawcą, ale skąd to masz? Bo brzmi jak uproszczenie, które może być prawdziwe albo nie. Mam wrażenie, że dużo zależy od tego co jest w tej afirmacji i jaki jest twój stosunek do siebie jako nadawcy.
@Vladi gdzieś czytałam, nie pamiętam źródła. Ale logiczne, nie? Inaczej reagujesz na "ty jesteś spokojna" od kogoś innego niż na własną myśl.
Według mnie nie da się tego "zrobić" technicznie. Jak zaczniesz technikę nie-oceniania, masz nową technikę, a więc nowy cel. Może chodzi o coś innego, o oswojenie się z tym, że ocenianie będzie, i przestanie ci to przeszkadzać. Wtedy ocenianie nie blokuje już stanu, bo nie walczysz z nim.
Mam takie wrażenie, że to co opisujecie to trochę jak ze snami. Im bardziej chcesz zapamiętać sen, tym bardziej ci ucieka. Ale jak przestajesz się starać, rano masz go w głowie zanim jeszcze zdążysz pomyśleć. Może medytacja działa tak samo, że stan przychodzi właśnie w tę szczelinę między staraniem a rezygnacją.
Ale czy nie jest tak, że jeśli kompletnie nie masz celu podczas medytacji, to po prostu śpisz albo siedzisz i nic się nie dzieje? Skąd wiesz, że weszłaś w jakiś głębszy stan, jeśli nie masz punktu odniesienia? Mnie się wydaje, że jakiś minimalny cel jest potrzebny, żeby w ogóle wiedzieć co się ćwiczy.
@Wera80 ale to jest właśnie pytanie o to czy medytacja jest ćwiczeniem dojścia gdzieś, czy rozpoznawaniem czegoś co już jest. Jeśli to drugie, to punkt odniesienia nie jest potrzebny, bo nie porównujesz stanu obecnego z docelowym, tylko po prostu jesteś w tym co jest. Chociaż rozumiem twój sceptycyzm, bo z zewnątrz to wygląda jak siedzenie i nic.
Słucham tej rozmowy od początku i jedno mnie zastanawia. Czy nie jest tak, że cały ten problem z celem w medytacji pochodzi stąd, że mylimy medytację z wejściem w trans czy stan zmienionym? Bo w pracy z kartami albo w rytuale trans ma swój cel, ma strukturę, jest po coś. Ale czysta kontemplacja to coś innego. I może dlatego ludzie mają ten problem, że mieszają dwa różne tryby umysłu.
@Rasphul to rozróżnienie które właśnie zaproponowałeś jest chyba najważniejsze w tej rozmowie. Bo masz rację, że kiedy siadam do medytacji z tą samą strukturą głowy co do rytuału, to cały czas jestem w trybie "buduję coś". I potem sprawdzam, czy się buduje. Ale jeśli medytacja to nie trans i nie zmieniony stan, to czym właściwie jest? Co mi po siedzeniu w ciszy, jeśli nie ma żadnej zmiany?
No właśnie, pytasz o sedno. Moje rozumienie jest takie, że medytacja bez celu to nie jest stan, który osiągasz, tylko rodzaj relacji z tym, co jest. Ale przyznam szczerze, że nigdy do końca nie wiedziałem, czy to co czuję w takich momentach to "to", czy tylko spokojniejsza wersja zwykłego siedzenia.
@Rasphul a właśnie, jak byś odróżnił spokojniejsze siedzenie od medytacji bez celu? Bo dla mnie to brzmi jak to samo opisane inaczej.
Zastanawiam się czy w ogóle to rozróżnienie ma sens w praktyce. Kiedy śnię świadomie, też nie zawsze wiem kiedy "wchodzę" w świadomy sen, czasem po prostu zauważam, że jestem świadoma. Może medytacja działa tak samo i pytanie "czy to już jest" jest z gruntu źle postawione.
@Pelagiusza_J to ciekawe porównanie ze snem świadomym, bo tam też jest ten paradoks, że za bardzo starasz się zapamiętać że śnisz i natychmiast się budzisz. Ale czy naprawdę medytacja i świadomy sen działają na tej samej zasadzie? Mam wrażenie, że to trochę inne mechanizmy.
Ja akurat trochę pracuję ze świadomymi snami i mogę powiedzieć, że ten mechanizm z "nie sprawdzaj czy już jesteś" jest tam bardzo realny. Jak zaczynam testować, czy śnię, za pomocą liczenia palców, to albo się budzę, albo sen się zmienia. Więc może jednak ten paradoks obecny jest w obu.
Ale przecież w świadomym śnie masz jakiś cel, prawda? Chcesz na przykład polecieć albo kogoś spotkać. Jak to się ma do medytacji bez celu? To nie jest chyba ten sam mechanizm, tylko podobna blokada psychologiczna.
@Wera80 może właśnie ta "blokada psychologiczna" to jest to samo zjawisko w różnych kontekstach. W tradycjach które śledzę, mówi się o tym jako o walce woli z płynięciem. Wola jest potrzebna żeby usiąść, ale potem musi się wycofać. Jak to zrobić, żeby wycofała się naprawdę a nie tylko udawała wycofanie?
Wracając trochę do afirmacji, bo mi to nie daje spokoju. Jeśli dobrze rozumiem, to afirmacja pisana w zeszycie uruchamia ten sam mechanizm sprawdzania, co medytacja z celem. Ale kiedy wysyłam sobie SMS, mój mózg traktuje to jak wiadomość z zewnątrz, więc nie sprawdza "czy już jestem". Czy to znaczy, że SMS faktycznie lepiej współgra z medytacją bez celu?
@Powojka no właśnie na tym miało to polegać. Twój umysł dostaje informację jak od obcej osoby, nie weryfikuje jej przez własne filtry. Tylko że jak powiedział Vladi, dużo zależy od tego co jest w treści i jak się do siebie odnosisz. Jeśli nie wierzysz sobie jako nadawcy, to ta sztuczka może nie działać.
@Dominisia01 dokładnie o to mi chodziło. I jest jeszcze coś, bo jeśli wysyłasz sobie SMS z afirmacją typu "jestem spokojna", to w chwili wysyłania jesteś i nadawcą i odbiorcą. Mózg to wie. Efekt zewnętrzności jest iluzją, którą współtworzysz. Pytanie czy iluzja wystarczy.
Z numerologicznej strony, wibracja imienia własnego albo konkretnego słowa ma znaczenie niezależnie od nośnika. Czy to SMS, czy zeszyt, czy głos. Ale wibracja wypowiedziana na głos wchodzi przez ciało, przez słuch, przez gardło. SMS jest płaski w sensie energetycznym. To nie jest ta sama jakość, nawet jeśli treść identyczna.
@Siodemka mówisz że SMS jest energetycznie płaski, ale przecież intencja nadania też jest jakimś działaniem ciała, bo piszę palcami, czytam oczami. Czy to naprawdę tak duża różnica względem głosu?
Tak bym to rozumiała. Głos wytwarza falę, która przechodzi przez powietrze i wraca do twoich uszu. Jest fizyczna pętla. Przy SMS-ie ta pętla nie istnieje, jest tylko obraz na ekranie. Ale mam wątpliwości, bo pracuję głównie z liczbami, a nie z dźwiękami, więc może ktoś z większym doświadczeniem w fonoskopii albo mantrach by to lepiej wyjaśnił.
Wracając do samego odpuszczania, bo myślę, że rozmowa o afirmacjach dała mi coś konkretnego. Jeśli SMS działa przez iluzję zewnętrzności, to może w medytacji też chodzi o jakąś formę samooszustwa w dobrym sensie. Nie gram kogoś kto nie ma celu, tylko przestaję być świadkiem własnego grania. Ale czy to w ogóle możliwe bez specjalnej techniki?
Właśnie to jest problem z pytaniem 'jak to technicznie zrobić'. Każda technika to kolejna warstwa świadkowania siebie. Może dlatego najlepiej działają te praktyki, gdzie ciało robi coś powtarzalnego i monotonnego, śpiew, oddech, chód, a uwaga przestaje mieć co śledzić i po prostu odpada.
@Kapturek to się pokrywa z moim doświadczeniem rytualnym. Kiedy rytuał jest długi i powtarzalny, w pewnym momencie przestaję go robić, on robi się sam. Ale to nie jest stan który 'osiągam', to jest raczej stan który zostaje kiedy ja wychodzę z drogi. Nyja, czy próbowałaś czegoś z długim monotonnym elementem, niekoniecznie medytacji siedzącej?
@Bryza próbowałam oddechu pudełkowego w dłuższych cyklach i rzeczywiście jest inna jakość niż zwykłe siedzenie. Ale potem zaczynam liczyć cykle i znowu wchodzi świadek. To trochę jak z afirmacją, zaczynam sprawdzać czy działa.
Właśnie to jest problem z pytaniem "jak to technicznie zrobić". Każda technika to kolejna warstwa świadkowania siebie. Może dlatego najlepiej działają te praktyki, gdzie ciało robi coś powtarzalnego i monotonnego, śpiew, oddech, chód, a uwaga przestaje mieć co śledzić i po prostu odpada.
@Kapturek to się pokrywa z moim doświadczeniem rytualnym. Kiedy rytuał jest długi i powtarzalny, w pewnym momencie przestaję go robić, on robi się sam. Ale to nie jest stan który "osiągam", to jest raczej stan który zostaje kiedy ja wychodzę z drogi. Nyja, czy próbowałaś czegoś z długim monotonnym elementem, niekoniecznie medytacji siedzącej?
@Bryza próbowałam oddechu pudełkowego w dłuższych cyklach i rzeczywiście jest inna jakość niż zwykłe siedzenie. Ale potem zaczynam liczyć cykle i znowu wchodzi świadek. To trochę jak z afirmacją, zaczynam sprawdzać czy działa.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie, może naiwne. Czy wy wszyscy faktycznie doświadczacie tych stanów regularnie, czy bardziej to jest jakiś ideał do którego się dąży? Bo z zewnątrz trochę brzmi jak opisywanie czegoś, czego nikt do końca nie ma.
@Grazynka bardzo dobre pytanie i nie naiwne. Myślę, że większość z nas opisuje momenty, nie stałą praktykę. Te chwile się zdarzają i potem próbujemy je zrekonstruować albo zrozumieć wstecznie. Może właśnie dlatego tak trudno to 'zrobić', bo to nie jest coś co się robi, tylko coś co się rozpoznaje po fakcie.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie, może naiwne. Czy wy wszyscy faktycznie doświadczacie tych stanów regularnie, czy bardziej to jest jakiś ideał do którego się dąży? Bo z zewnątrz trochę brzmi jak opisywanie czegoś, czego nikt do końca nie ma.
@Grazynka bardzo dobre pytanie i nie naiwne. Myślę, że większość z nas opisuje momenty, nie stałą praktykę. Te chwile się zdarzają i potem próbujemy je zrekonstruować albo zrozumieć wstecznie. Może właśnie dlatego tak trudno to "zrobić", bo to nie jest coś co się robi, tylko coś co się rozpoznaje po fakcie.
@Pelagiusza_J to co mówisz o momentach, a nie stałej praktyce, bardzo mi odpowiada. Czytałem ostatnio o słowiańskich praktykach wchodzenia w stan skupienia przed rytuałem i tam też nie ma mowy o "utrzymywaniu stanu". Jest tylko próg, który się przekracza i wraca się po drugiej stronie nie wiedząc kiedy to nastąpiło.
@Pelagiusza_J dziękuję za szczerą odpowiedź. To mnie trochę uspokaja, bo miałam wrażenie, że wszyscy tu mają jakieś głębokie doświadczenia, a ja tylko raz czy dwa poczułam coś dziwnego podczas zwykłego siedzenia w ciszy i nie byłam pewna czy to w ogóle coś znaczy.
@Grazynka a właśnie, co poczułaś? Bo to "coś dziwnego" może być ważniejsze niż cała ta rozmowa o technikach.
@Kapturek trudno opisać. Jakby czas się zatrzymał, ale nie w dramatyczny sposób. Po prostu przestałam się zastanawiać co potem i przez chwilę nie było żadnego "potem". Może dwie minuty, może mniej.
@Grazynka To co Grazynka opisuje, brzmi dokładnie jak to, o czym nie umiemy mówić bez natychmiastowego skomplikowania. Dwie minuty bez "potem". Żadna technika, żadne przygotowanie. I właśnie o to mi chodziło w pierwszym poście, że może cel jest przeszkodą, bo te chwile przychodzą kiedy cel gdzieś znika.
@Grazynka Ale Grazynka powiedziała, że to było przez przypadek, podczas zwykłego siedzenia. Jak to się ma do regularnej praktyki? Jeśli to przychodzi samo, to po co w ogóle ćwiczyć medytację?
@Wera80 może praktyka to nie jest trening do osiągania stanu, tylko torowanie drogi żeby te przypadkowe momenty zdarzały się częściej. Albo żebyś je w ogóle rozpoznawała, bo mogą się zdarzać i przelatywać niezauważone.
W snach jest podobnie. Możesz się latami przygotowywać do świadomego snu i potem ten pierwszy raz przychodzi kiedy w ogóle o tym nie myślisz. A potem praktyka pomaga to powtarzać. Może medytacja jest tym samym tylko na jawie.
@Marcel05 ale jest jeden problem z tym porównaniem. W świadomym śnie masz potwierdzenie, że coś się wydarzyło, bo pamiętasz. W medytacji te momenty, które Grazynka opisuje, mogą być tak ulotne, że za godzinę wątpisz czy w ogóle były. Jak to przeżywasz po fakcie?
@Bryza uczciwie mówiąc, właśnie tak. Zostaje jakieś echo, ale racjonalizuję i potem nie wiem co było prawdziwe.
@Marcel05 Wracam do afirmacji, bo to echo o którym mówi Marcel05 mi się kojarzy z czymś. Kiedy wysyłam sobie SMS z afirmacją i go potem czytam przypadkowo, jest inne wrażenie niż kiedy go szukam specjalnie. Jakby to nieoczekiwane trafienie omijało tę wewnętrzną weryfikację. Czy to nie jest ten sam mechanizm co u Grazynki?
@Powojka to ciekawe, bo sugerujesz że ważny jest element zaskoczenia, nie sam nośnik. Jeśli dobrze rozumiem, SMS wysłany i zapomniany działa inaczej niż SMS czytany świadomie? To by zmieniało to, co mówiłam wcześniej o energetycznej płaskości SMS-a.
@Siodemka albo oboje macie rację jednocześnie. SMS jest energetycznie słabszy jako nośnik, ale element nieoczekiwanego odczytu dodaje coś, czego nie ma w świadomym czytaniu zeszytu. To nie musi być sprzeczne.
Ale tu chyba jest ważne coś innego. Jeśli piszesz afirmację w zeszycie, to akt pisania jest twój, intencja jest twoja, moment czytania jest twój. Przy SMS-ie to samo, ale z przesunięciem w czasie między nadaniem a odbiorem. I właśnie to przesunięcie może robić różnicę, bo twój umysł nie jest w tym samym miejscu co był przy wysyłaniu.
@Dominisia01 to jest sensowne, ale zastanawiam się czy nie pomijacie czegoś. To przesunięcie czasowe działa podobnie jak odcięcie intencji po rytuale. W tradycji magicznej po wykonaniu rytuału odcinasz się od wyniku właśnie dlatego żeby nie "sprawdzać". SMS zapomniany i znaleziony przypadkowo robi to samo strukturalnie.
@Rasphul to jest mocne porównanie. Czyli afirmacja wysłana i zapomniana jest bliżej rytuału niż techniki powtarzania? Bo zawiera akt, intencję i odpuszczenie w jednym.
@Kapturek tak to widzę. Zeszyt z afirmacjami jest bardziej jak modlitewnik, do którego wracasz. A SMS wysłany i zapomniany jest bardziej jak zaklęcie wypowiedziane i puszczone z wiatrem. Różne narzędzia, różny mechanizm.
I tu wracamy do sedna, bo ten akt odpuszczenia po SMS-ie jest tym samym, o co pytałam na początku wątku. Jak medytować bez celu osiągnięcia stanu. Może nie chodzi o technikę w trakcie, tylko o to co robisz z intencją zanim usiądziesz. Czy ty Rasphul przed medytacją robisz coś żeby odpuścić cel, czy to przychodzi samo?
Szczerze? Przestałem siadać "do medytacji". Siadam żeby poczuć oddech. Cel jest tak mały i fizyczny, że nie daje się kontrolować. Oddech jest, albo go nie ma i wtedy mam większy problem. Reszta to nie moja sprawa.
@Rasphul ale to jest mimo wszystko pewna technika, tyle że zamaskowana jako brak techniki. Cel jest, tylko celowo zminimalizowany. Czy to naprawdę jest odpuszczanie, czy raczej bardzo sprytne obejście?
@Pelagiusza_J masz rację, że to jest technika. Nie będę tego bronić jako absolutnego bezcelucia. Ale jest różnica między celem "chcę osiągnąć stan" a celem "chcę poczuć oddech". Jeden otwiera drzwi, drugi stawia przed nimi strażnika. Czy to obejście? Może. Ale działa.