Ostatnio podczas dłuższej sesji zauważyłam coś, co trudno mi jednoznacznie nazwać. Po mniej więcej czterdziestu minutach skupienia na oddechu przeszłam w stan, w którym ciało jakby przestało istnieć - byłam w pełni przytomna, ale zupełnie poza codziennym trybem umysłu. Nie śniłam, nie zasypiałam, a jednak coś było wyraźnie inne. W literaturze kontemplacyjnej opisuje się to jako dhjana albo jhana w tradycji palijskiej - stan pochłonięcia, który różni się od zwykłego skupienia. Zastanawia mnie, czy inni praktykujący tu świadomie do tego dążą, czy raczej traktują to jako coś, co 'po prostu się zdarza' bez nazywania tego wprost.
Dokładnie to mnie interesuje, bo mi się to zdarzyło chyba dwa razy i nie wiedziałem co z tym zrobić. Raz po prostu siedziałem i nagle jakby czas się urwał, a jak 'wróciłem' to minęło z pół godziny. Ale nie wiem czy to było właśnie to, o czym piszesz, czy po prostu zasnąłem siedząc. Jak to w ogóle odróżnić? Bo przy zasypianiu chyba się traci świadomość, a tutaj niby jej nie traciłem, ale też jej jakoś... nie używałem?
@Prokop to jest właśnie to kluczowe pytanie i dobrze, że je zadajesz. Sen powoduje brak ciągłości - budzisz się i nie wiesz, że coś minęło, jeśli nie pojawiły się marzenia senne. W stanach transu medytacyjnego zwykle zostaje nitka świadomości - rozpoznajesz, że jesteś w innym stanie, choć nie analizujesz tego aktywnie. Ale uczciwie powiem, że granica między głębokim transem a hipnagogią jest płynna i sam fakt, że po powrocie czułeś że 'minęło' sugeruje jakiś poziom ciągłości. Co czułeś w ciele po tym jak 'wróciłeś'? To często daje wskazówkę.
Ja kiedyś miałam coś takiego ze świecą - nie medytowałam stricte, tylko patrzyłam na płomień i nagle poczułam że jestem bardzo daleko od siebie, jakby moje myśli były gdzieś indziej a ciało tu siedzi. Byłam przestraszona trochę. Czy to jest właśnie ten trans o którym piszecie? Bo jeśli tak to chciałabym wiedzieć czy to jest bezpinczne zanim bedę to specjalnie wywoływać.
@Monisia to co opisujesz przy świecy to prawdopodobnie coś z pogranicza trataghi - czyli koncentracji wzrokowej. Ja też przez to przechodziłam i to uczucie oddalenia od siebie jest typowe. Pytanie do Irgi - czy w takich stanach można 'utknąć', tzn. czy jest jakieś ryzyko, że wyjście zajmie zbyt długo albo będzie trudne? Bo słyszałam różne opinie na ten temat.
@Janeczka ryzyko 'utknięcia' jest bardzo mocno mitologizowane. Zdecydowana większość źródeł klinicznych i kontemplacyjnych nie potwierdza, żeby zdrowa osoba nie mogła wyjść ze stanu transu medytacyjnego. To co się zdarza, to że wyjście wymaga chwili - kilku oddechów, poruszenia palcami, stopniowego powrotu. Inaczej sprawa wygląda przy pewnych podatnościach, jak tendencja do dysocjacji, ale to osobny temat. Monisia - uczucie przestraszenia po powrocie jest sygnałem, żeby nie forsować głębokości na siłę, tylko pracować stopniowo.
Trans w medytacji to jest tak naprawdę stan alfa, a nawet theta mózgu. To naukowo udowodnione. W stanie theta właśnie mamy dostęp do podświadomości i dlatego te doświadczenia są tak intensywne. Jak ktoś ćwiczy regularnie binaural beats to wchodzi w theta w kilkanaście minut, bo te rytmy po prostu synchronizują fale mózgowe. Polecam każdemu kto chce przyspieszyć wejście w trans.
@Bolek76 to trochę uproszczony obraz. Fale theta pojawiają się w pewnych stanach medytacyjnych, ale 'dostęp do podświadomości' to interpretacja, nie wynik badań EEG. Fale theta widzimy też przy senności i hipnagogii, czyli stanach niekoniecznie pożądanych w świadomej praktyce. Co do binaural beats - metaanalizy są dość mieszane, część badań nie potwierdza istotnego wpływu na głębokość stanu. Nie mówię że nie działają, ale mechanizm nie jest tak prosty jak synchronizacja.
No ale jednak działa, mnóstwo ludzi to potwierdza. Irga, może po prostu nie każdy ma ten sam próg wejścia w stan? Jedni wchodzą łatwiej, inni trudniej.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie, bo sama praktykuję od jakiegoś czasu i nigdy nie doświadczyłam czegoś, co bym nazwała transem. Miewam momenty głębokiego spokoju, brak myśli przez chwilę, ale nic takiego dramatycznego. Czy to znaczy, że robię coś źle, czy po prostu trans to nie jest coś obowiązkowego w medytacji?
@Kolowa absolutnie nie jest obowiązkowy i wręcz wiele tradycji medytacyjnych przestrzega przed szukaniem spektakularnych stanów, bo to może być pułapka. Czysty spokój i przerwy w myśleniu to pełnoprawna i wartościowa praktyka. Stany zmienionej świadomości pojawiają się przy regularnej i długiej praktyce jako efekt uboczny, a nie cel. Jeśli ich szukasz jako celu, paradoksalnie trudniej je osiągnąć, bo samo szukanie napędza aktywność umysłu.
To mi daje do myślenia, bo ja właśnie zacząłem szukać tego stanu i może dlatego nie wychodzi regularnie. Ale wróćmy do mojego pytania - jak rozpoznać że to był trans a nie zwykłe odpłynięcie? Irga wymieniłaś to 'uczucie po', ale możesz coś więcej powiedzieć? U mnie było takie jakby odświeżenie, podobne do drzemki, ale bez poczucia niewyspania po niej.
@Prokop to odświeżenie bez efektu otępienia to rzeczywiście jeden z markerów, o których mówią praktycy i część badaczy. Sen głęboki zostawia inercję senną, a stan medytacyjnego pochłonięcia często daje poczucie czystości i spokoju umysłu. Drugie kryterium to właśnie ta nitka: czy masz poczucie, że 'byłeś tam', nawet jeśli nie analizowałeś tego w czasie rzeczywistym? Przy śnie tego poczucia nie ma, jest dziura w czasie.
Wchodzę do tematu, bo to mnie też dotyczy, tylko z trochę innej strony. Ja medytuję przy muzyce do kart i czasem wchodzę w coś co moim zdaniem jest właśnie tym o czym mówi Irga. Ale moje pytanie jest inne: czy w tym stanie można 'coś odbierać'? Tzn. czy to jest stan, w którym intuicja czy jakieś przeczucia są silniejsze? Pytam bo przy kilku sesjach miałam bardzo wyraźne obrazy, które potem jakoś się łączyły z tym, co wychodziło na kartach.
@Seraphina04 o, to ciekawe bo ja mam podobne doświadczenie z tarotem. Przed czytaniem robię krótką medytację i mam wrażenie, że interpretacje są wtedy bardziej spójne, jakbym lepiej łączyła symbole. Czy u ciebie to są konkretne obrazy, czy raczej wrażenia, nastroje?
@Janeczka konkretne obrazy, ale ulotne. Jakby ktoś pokazywał slajdy przez sekundę każdy. Jedno z nich było tak wyraźne, że zapamiętałam szczegół, który potem pojawił się w rozmowie z klientką - i to mnie trochę zaskoczyło. Nie twierdzę że to był cud, ale coś musiało być na rzeczy.
Mogę zapytać coś podstawowego? Bo czytam i trochę się gubię. Mówicie 'wejście w trans' jakby to była technika albo coś, co można zaplanować. Ale jak się w ogóle zaczyna? Tzn. od czego zależy czy to się w ogóle pojawi podczas medytacji? Czas siedzenia, sposób oddychania, miejsce? Chciałabym spróbować, ale nie wiem od czego zacząć jeśli chodzi konkretnie o ten głębszy stan.
@Topielica nie ma jednej odpowiedzi, ale główne czynniki to regularność praktyki - tzn. nie jednorazowe sesje, ale systematyczne ćwiczenie przez tygodnie i miesiące - oraz czas trwania pojedynczej sesji. Głębsze stany rzadko pojawiają się w sesjach poniżej dwudziestu, trzydziestu minut, bo umysł potrzebuje czasu żeby się 'wyciszyć' w kilku warstwach. Oddech jest nośnikiem, nie przyczyną - chodzi o to, żeby uwaga zakotwiczona w oddechu przestała być wysiłkiem i stała się naturalna. Miejsce ma znaczenie drugorzędne, choć spokój i brak przerywania pomaga.
Hmm, a czy to nie jest przypadkiem to samo co hipnoza? Pytam serio, bo jak słucham opisu - ciało jakby nie istnieje, czas płynie inaczej, obrazy - to brzmi jak opis hipnozy z YouTuba. Różnica jest w tym jak się tam dochodzi, czy to jest faktycznie inny stan?
@Gracjan dobre pytanie, naprawdę. Hipnoza i głęboka medytacja mają podobne korelaty neurologiczne i fenomenologię, ale różnią się kierunkiem uwagi i aktorem. W hipnozie jest hipnotyzer, który prowadzi - uwaga idzie za zewnętrznym głosem, sugestia płynie z zewnątrz. W medytacji uwaga jest zakotwiczona w sobie, praktykujący jest jednocześnie prowadzącym i prowadzonym. Część badaczy traktuje je jako continuum tych samych mechanizmów, inni jako osobne stany. Powiedziałabym, że są 'kuzynostwem', nie tożsamością.
No ale chyba jednak trans w medytacji jest głębszy niż hipnoza? Bo hipnoza to jednak sugestia z zewnątrz, a trans medytacyjny pochodzi z własnej pracy, więc logiczne że jest bardziej autentyczny i trwalszy w skutkach, nie? Przynajmniej tak mi się wydaje.
@Cyrkonka niekoniecznie. 'Głębokość' i 'autentyczność' to różne wymiary. Hipnoza kliniczna potrafi być bardzo głęboka i prowadzić do trwałych zmian - to ma potwierdzenie w badaniach przy leczeniu fobii czy bólu. Trans medytacyjny ma inne zastosowanie i inne korzyści, ale nie wynika że jeden jest 'wyższy' od drugiego. To co jest inne, to kontekst, intencja i to kto trzyma kierownicę.
Okej, czyli regularność i czas sesji to podstawa. A co z pozycją? Bo ja medytuję leżąc i zastanawiam się, czy to nie blokuje wejścia w głębszy stan, bo często po prostu zasypiam.
@Topielica ja miałam dokładnie ten problem. Leżąc mózg kojarzy sobie sen i po prostu odpływasz. Dla mnie przełomem było siedzenie, nawet na krześle, bo nie muszę umieć siedzieć po turecku żeby to działało. Przestałam zasypiać praktycznie od razu.
No właśnie, ja też na początku zasypiałem siedząc. Dosłownie głowa mi opadała. To był trans czy zwykłe zmęczenie? Bo nigdy nie wiedziałem jak to rozróżnić.
@Prokop opadanie głowy to raczej sygnał hipnagogii albo zwykłej senności, nie stanu medytacyjnego pochłonięcia. W transie medytacyjnym ciało jest rozluźnione, ale tonus mięśniowy pozwala utrzymać pozycję - dlatego wiele tradycji kładzie nacisk na kręgosłup wyprostowany, a nie sztywny. Jeśli głowa opada, to ciało mówi, że potrzebuje snu, nie medytacji.
Ale hipnagogia to właśnie jest granica między jawa a snem i tam podobno też można wchodzić celowo. Czytałem, że niektóre techniki szamanistyczne to wykorzystują. Więc może to wcale nie jest tak złe?
@Bolek76 hipnagogia jako stan ma swoje zastosowania, ale to osobny temat od tego, o czym rozmawiamy. Celowe wchodzenie w hipnagogię to inna praktyka z innymi wymogami - między innymi właśnie pozycja leżąca i balansowanie na granicy snu. Nie polecałabym tego bez wcześniejszego ugruntowania w podstawowej praktyce medytacyjnej, bo trudno potem rozróżnić co jest czym.
Wracając do tego co mówiłam wcześniej o obrazach podczas medytacji przy muzyce - zastanawiam się, czy te obrazy pojawiające się w transie są zawsze znaczące, czy mogą być po prostu szumem mózgu? Irga, masz jakieś zdanie na ten temat?
@Seraphina04 to dobre pytanie i szczere. Większość obrazów hypnagogicznych i medytacyjnych to prawdopodobnie szum - mózg przetwarza materiał z pamięci, skojarzeń, emocji. Problematyczne jest to, że nie mamy jak z zewnątrz ocenić które obrazy są 'znaczące'. To co przyciągnie uwagę i zostanie zapamiętane, często wynika z naszego oczekiwania na znaczenie, nie z jakości samego obrazu.
@Seraphina04 ale przecież mówiłaś, że jeden obraz pojawił się potem realnie w rozmowie z klientką. Jak Irga to tłumaczy? Bo to nie brzmi jak przypadkowy szum.
@Janeczka tak, to mnie właśnie męczy. Jeden taki przypadek można zbagatelizować, ale jak takich zbiegów jest więcej, to co wtedy? Nie mówię, że to nadprzyrodzone, ale coś tam jest.
Przy pojedynczych przypadkach zawsze trzeba brać pod uwagę bias potwierdzenia - czyli że zapamiętujemy trafienia, a zapominamy o setkach obrazów które nic nie znaczyły. To nie jest zarzut wobec Seraphiny, to po prostu mechanizm, któremu wszyscy podlegamy. Gdybyś prowadziła dziennik wszystkich obrazów z medytacji i śledziła, ile z nich się potwierdziło - to byłoby ciekawe.
No ale Irga, czy to nie jest zbyt sceptyczne podejście do czegoś co jest z natury subiektywne? Jak mierzysz coś co jest wewnętrzne, to zawsze można powiedzieć że to bias.
@Cyrkonka właśnie dlatego dziennik ma sens - to jedyne sposób, które masz do zweryfikowania własnych doświadczeń. Nie mówię żebyś mi udowadniała, tylko żebyś sama wiedziała co tak naprawdę się dzieje. Bez tego zostaje tylko wrażenie, a ono może być bardzo mylące w obie strony.
Czyli rozumiem, że trans medytacyjny to stan, w którym mogą pojawiać się obrazy, ale niekoniecznie mają znaczenie. Ale po co w ogóle w niego wchodzić, skoro głównym celem medytacji jest spokój i obecność? Trochę mi to umknęło w tej dyskusji.
@Gracjan ja się też nad tym zastanawiam. Czy trans to cel sam w sobie, czy efekt uboczny dobrej praktyki?
@Kolowa to jest właściwie centralne pytanie tego wątku. W większości tradycji - i zen, i vipassanie, i nawet w bardziej współczesnym mindfulness - trans jako taki nie jest celem. Jest sygnałem, że koncentracja jest wystarczająco stabilna, żeby umysł wyciszył swój wewnętrzny szum. Ale wartością jest to co zostaje po - klarowność, spokój, zmieniona perspektywa - nie sam stan.
To po co w ogóle o nim rozmawiamy, skoro nie jest celem? Trochę czuję się jakbyśmy gonili za czymś, co mamy ignorować.
Mnie też to trochę dezorientuje. Czyli jak wchodzę w trans, to dobrze, ale nie powinam tego szukać? Jak to pogodzić w praktyce?
@Topielica z tego co rozumiem, to jest jak z zasypianiem - jak próbujesz zasnąć, to nie możesz. Jak przestajesz się starać, to sen przychodzi sam. Przynajmniej tak to u mnie działa z głębszymi stanami medytacyjnymi.
@Janeczka ale ty masz już jakiś czas praktyki za sobą. Prokop chyba zaczyna i dla kogoś na początku to 'nie staraj się' brzmi dość abstrakcyjnie, nie? Jak konkretnie wytłumaczyć komuś żeby nie szukał, a jednak praktykował w kierunku tego stanu?
No dobra, ale jak konkretnie mam ćwiczyć w kierunku tego stanu, skoro nie mam go szukać? To brzmi jak żart. Siedzę, liczę oddechy, umysł ucieka, wracam - i to ma samo z siebie gdzieś doprowadzić?
@Prokop tak, właściwie tak to działa. Brzmi banalnie, ale to naprawdę tylko tyle. Kwestia czasu i regularności. U mnie pierwsze wyraźne wejście w coś głębszego nastąpiło po kilku miesiącach codziennej praktyki i kompletnie mnie zaskoczyło, bo akurat nie czekałam na nic.
a ja mam pytanie bo troche gubie wątek - ten trans medytacyjny to każdy może osiagnąć, czy to jest tylko dla kogoś kto ma jakiś specjalny talent do medytacji? bo mi się wydaje że niektórzy po prostu mają to łatwiej
Monisiu, to uczciwe pytanie. Są badania - między innymi Tellegen i Atkinson z lat 70. - które sugerują, że zdolność do absorpcji, czyli coś co potocznie nazywamy podatnością na trans, jest cechą osobowości i faktycznie różni się między ludźmi. Ale to nie znaczy, że ktoś jej nie ma wcale. Oznacza tylko, że jednym przyjdzie szybciej, innym wolniej.
@Irga ale czy to nie jest tak, że jak ktoś jest bardzo w głowie, analityczny, to po prostu nigdy głęboko nie wejdzie? Znam osobę, która medytuje od lat i mówi, że nigdy nic nie czuje. Sama się zastanawiam, czy to kwestia blokad, czy po prostu tak ma.
@Cyrkonka a co ta osoba rozumie przez 'nic nie czuje'? Bo to jest kluczowe. Głęboki stan medytacyjny nie musi być dramatyczny. Może być po prostu spokojem i brakiem myśli - i tyle. Niektórzy szukają czegoś spektakularnego i dlatego nie zauważają, że już są w stanie, którego szukają.
To jest właściwie świetna uwaga. Ja przez długi czas myślałam, że nic mi się nie dzieje, bo nie miałam żadnych wizji ani szczególnych odczuć. A potem ktoś mi powiedział, żebym sprawdziła ile czasu minęło - i okazywało się, że 40 minut wydawało mi się kwadransem. Nie wiedziałam, że to już jest coś.
@Seraphina04 to ciekawe! A jak teraz rozróżniasz, że jesteś w tym głębszym stanie? Czy to czujesz na bieżąco, czy dopiero po wyjściu z medytacji to widzisz?
@Topielica szczerze? Głównie po wyjściu. W trakcie nie ma żadnego sygnału dźwiękowego 🙂 Czasem jest jakieś charakterystyczne uczucie w klatce piersiowej albo bardzo wyraźna cisza w głowie, ale to nie jest coś, co mogłabym opisać zanim mi się nie przydarzyło.
A czy to znaczy, że jak medytujesz i ciągle sprawdzasz czy jesteś w transie, to właśnie nie możesz w nim być? Bo samo sprawdzanie wyrywa cię ze stanu?
@Gracjan dokładnie tak to rozumiem. Świadek obserwujący własną medytację to nadal aktywna część umysłu analitycznego. Jak zaczynasz monitorować, wybudzasz się trochę. Przynajmniej tak mi tłumaczyła osoba, u której robiłam kilka sesji.
@Kolowa to zależy od tradycji. W vipassanie jest coś takiego jak 'noting' - ciągłe, spokojne notowanie tego co się pojawia - i ta praktyka prowadzi do głębokich stanów, mimo że angażuje uwagę. Więc nie jest tak, że każda forma obserwacji wyrywa ze stanu. Pytanie raczej jak obserwujesz - z napięciem i oczekiwaniem, czy spokojnie i bez przywiązania do wyniku.
Dobra, ale to znowu brzmi jak 'staraj się nie starać'. Jak mam spokojnie obserwować bez oczekiwania, skoro jestem ciekawy co się stanie? Ciekawość to też oczekiwanie chyba?
@Prokop hm, to jest właściwie niezłe rozróżnienie. Ciekawość jest inna niż oczekiwanie. Ciekawość jest otwarta, oczekiwanie zakłada z góry jakiś wynik. Przynajmniej tak mi się wydaje. Irga, czy to jest jakoś opisane w literaturze medytacyjnej?
@Janeczka tak, to rozróżnienie pojawia się na przykład u Shinzena Younga i w kontekście MBSR Kabata-Zinna. Postawę, której szukamy, opisuje się często jako 'beginner's mind' - umysł nowicjusza, który jest otwarty bez założeń. Ciekawość faktycznie jest bliżej tego niż oczekiwanie. Prokop trafił na coś ważnego.
Słuchajcie, a ja mam zupełnie inne doświadczenie. Ja celowo wchodzę w trans przy pomocy wizualizacji prowadzonej - puszczam sobie nagranie, które mnie prowadzi przez jakiś krajobraz i przy tym wchodzę bardzo głęboko. To jest chyba inny rodzaj transu niż ten, o którym mówi Irga? Bo tam jest wyraźny cel i wyraźna struktura.
@Bolek76 to co opisujesz brzmi bardziej jak hipnoza prowadzona albo głęboka wizualizacja kierowana. To jest inny mechanizm niż medytacja uważności. Nie twierdzę, że gorszy, ale to chyba nie jest to samo co trans wynikający z pogłębionej koncentracji.
@Seraphina04 ale efekty są podobne - głęboki relaks, wyraźne obrazy, poczucie że czas inaczej płynie. Czemu to ma być inne, skoro czuję to samo?