To jest mocne. Czyli myślę że jestem bez ramy, ale moje przeświadczenie że brak ramy jest lepszy, też jest ramą. To mnie trochę wywróciło.
To ciekawe bo zakładałam że jeśli ktoś zaawansowany jest w tym od lat, to raczej utwierdza się w swoim podejściu a nie zmienia. Czyli Obsydianka ma rację że brak ramy też jest ramą i nawet długa praktyka solo może cię zamknąć w niewidocznym schemacie?
@Weronka83 Dokładnie o to mi chodziło. I nie mówię że solo jest gorsze. Mówię że złudzenie że jest czystsze bo nie ma zewnętrznej struktury, jest właśnie złudzeniem. Każda praktyka ma jakiś kształt, czy chcesz czy nie.
Siedzę z tym co Obsydianka napisała wcześniej i nadal mnie to gryzie. Bo jeśli nawet moje poczucie że siedzę bez ramy jest ramą, to jak w ogóle można cokolwiek ocenić? Nie mówię tego złośliwie, naprawdę pytam.
@Bazylka54 Może nie chodzi o ocenianie tylko o zauważanie? Że nie musisz wiedzieć czy twoja rama jest lepsza, żeby po prostu być świadoma że istnieje. To też jest mindfulness trochę.
@Morganitka Ale to brzmi jak kolejna pułapka. Uświadamiasz sobie ramę, a to uświadamianie samo staje się ramą. Można tak w nieskończoność. Kiedy po prostu siadasz i siedzisz?
@Antek_52 ma tu punkt. W pewnym momencie analiza zaczyna zjadać praktykę. Sam to przerabiałem, że więcej czytałem o medytacji niż medytowałem i czułem się z tym całkiem rozsądnie, co było symptomem problemu.
To co mówi Olaf jest bliskie temu co mi się przydarzyło kiedy zaczynałem. Ale wracając do pytania które zadałem, bo chciałbym wiedzieć czy ktoś inny też coś zmienił. Cesarzowna, czytasz to? Czy ta rozmowa coś ruszyła?
Czytam. Nie wiem czy zmieniłam zdanie, ale mniej się boję tego o czym mówiłam wcześniej. Trochę. Chyba przez to co napisała Morganitka o definiowaniu doświadczenia, że to moje prawo a nie obowiązek.
@Cesarzowna97 A gdybyś poszła na grupę i ktoś zaczął ci tłumaczyć jak powinnaś to czuć, to co byś zrobiła? Pytam serio, bo myślę że ta obawa nie jest nieuzasadniona i warto wiedzieć czy masz jakiś plan.
@Willowa Pewnie wyszłabym. Albo siedziałabym cicho. Nie wiem szczerze. Nie mam planu, masz rację.
To co Cesarzowna mówi jest ważne, bo brak planu na trudną sytuację w grupie to jest realna przeszkoda, nie wymówka. Dobra grupa powinna dać ci przestrzeń na milczenie bez presji komentowania własnego stanu. Jeśli nie daje, to faktycznie lepiej wyjść.
@Felicjan99 Ale jak to ocenić przed wejściem? Bo to trochę jak kupowanie kota w worku. Dopiero w środku wiesz czy ta konkretna grupa ci odpowiada.
@Orlikowa Możesz się przypatrzeć jak prowadzący reaguje na ciszę po sesji. Jeśli od razu pyta wszystkich co czuli i wymaga odpowiedzi, to jest sygnał. Jeśli daje czas i nie naciska, to inaczej. To nie jest pewnik ale coś.
Ja bym dodała że można też po prostu zapytać organizatora przed przyjściem jak to wygląda. Sama to zrobiłam i dużo mi to powiedziało nie tyle z odpowiedzi, co z tego jak odpowiedział. Czy był otwarty na to pytanie czy zbył mnie ogólnikiem.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i zastanawiam się nad czymś innym. Wszyscy mówią o grupie jako o czymś czego szukasz albo unikasz. A co z osobami które nie mają dostępu do żadnej grupy w swoim mieście? To nie jest wybór tylko domyślne solo.
@Eliksiriaa O, to jest punkt który w ogóle nie padł. Bo ta dyskusja zakłada że masz wybór. A jeśli nie masz to czy to zmienia to co poczujesz z praktyki samotnej?
Myślę że tak, bo samo wiedzenie że nie masz opcji zmienia nastawienie. Inaczej siedzisz kiedy solo jest twoim wyborem a inaczej kiedy jest jedynym wyjściem. To musi wpływać na stan w trakcie, nawet jeśli nie chcesz żeby wpływało.
@Antek_52 Ale czy to nastawienie nie jest po prostu kolejna warstwa do obserwowania? Mówisz że wiesz że to wpływa i nie chcesz żeby wpływało, ale samo to zauważanie chyba już jest jakąś pracą.
@Morganitka Może i jest, ale mam dość podejścia że wszystko co się pojawia to materiał do pracy. Czasem chcę żeby coś po prostu nie przeszkadzało a nie żebym to analizowała. To też jest moje prawo chyba.
@Antek_52 To jest chyba jedno z bardziej uczciwych zdań jakie tu padły. Nie wszystko musi być materiałem. Ale w kontekście grupowej versus solo, to ta różnica którą opisujesz między wyborem a przymusem, ona mnie zastanawia inaczej. Czy osoby które zaczęły od przymusowego solo, potem kiedy miały dostęp do grupy, weszły w to łatwiej czy trudniej?
To co Antek mówi o nastawieniu jest ciekawe, bo sam się łapię że jak mam wybór i decyduję się siedzieć solo, to czuję z tym inaczej niż kiedy akurat nie ma grupy i siedzę bo nie ma opcji. Ale nie wiem czy to zmienia jakość praktyki czy tylko mój nastrój przed.
Mnie to pytanie też interesuje, bo właśnie jestem w tej sytuacji. Nie mam grupy w pobliżu i nie mam wyboru, siedzę sama. I nie wiem czy jak kiedyś trafi mi się możliwość grupy, to będę z tym gotowa czy już za bardzo przyzwyczajona do swojego rytmu.
@Eliksiriaa A jak długo tak siedzisz? Bo zastanawiam się czy to kwestia miesięcy czy lat robi różnicę w tym przywiązaniu do własnego schematu.
@Bazylka54 Kilkanaście miesięcy. I nie wiem czy to dużo czy mało, ale zdecydowanie mam już coś co nazywam swoim rytmem i nie jestem pewna czy chciałabym to rozbić.
To rozbicie rytmu które opisuje Eliksiriaa, to jest właśnie coś co w grupie dzieje się trochę mimowolnie. Nie zawsze chcesz, ale tempo jest inne, cisza jest w innym miejscu, ktoś kasłał i już siedzisz inaczej. To może być irytujące albo odkrywcze, zależy od dnia.
@Obsydianka A jak to jest kiedy ten rytm grupy ci nie pasuje? Bo zakładam że nie zawsze jest tak że wejdziesz i od razu czujesz się synchronicznie. Co wtedy, walczysz z tym czy odpuszczasz?
@Weronka83 Bywa różnie. Były sesje gdzie przez pierwsze dwadzieścia minut byłam wewnętrznie zirytowana i chciałam wychodzić. Potem coś się zmieniało. I były takie gdzie do końca nie mogłam tego rozgryźć i wyszłam bez poczucia że cokolwiek miało sens. Nie zawsze się udaje.
To jest ważne co mówi Obsydianka, bo często te opisy grupowych sesji brzmią jak coś szczególnego i odmienionego. A tu słyszę że bywa też po prostu nieudanie. To jest normalniejszy obraz.
Chciałem zapytać o to co powiedziała Eliksiriaa wcześniej, o tym że solo jest dla niej domyślne a nie wybrane. Bo kiedy ja zaczynałem, miałem wybór ale i tak siedziałem sam, i zastanawiam się czy moje pierwsze doświadczenia z grupą byłyby inne gdybym wcześniej przez kilka miesięcy nie miał wyjścia. Czy ten brak wyboru coś zahartowuje?
Zahartowuje to może za mocne słowo. Ale myślę że wymusza pewną samodzielność w interpretacji własnego stanu, bo nie masz nikogo kto powie ci jak to wygląda z zewnątrz. To może być zarówno siła jak i ograniczenie.
@Felicjan99 A jak to wygląda kiedy ta samodzielna interpretacja jest po prostu błędna? Bo rozumiem że solo buduje autonomię, ale co jeśli przez kilkanaście miesięcy utrwalasz coś czego nie powinieneś? W grupie ktoś by to zauważył wcześniej, nie?
@Willowa Tak, i to jest realne ryzyko. Widziałem to u osób które przez lata siedziały same i wypracowały sobie na przykład bardzo specyficzny oddech który działał jako ucieczka a nie jako zakotwiczenie. I były przekonane że to jest ich praktyka, bo nikt nigdy nie powiedział że coś jest inaczej.
Ale skąd wiesz że ta osoba z oddechem jako ucieczką robiła coś złego? Może to był jej sposób i działało?
@Antek_52 Bo sama mówiła że chciała czegoś innego a nie potrafiła do tego dojść. Gdyby była zadowolona z tego co ma, nie byłoby tematu. Problem był w tym że jej intencja i efekt były rozbieżne i ona tego nie widziała.
To jest coś co mnie uderzyło, ta rozbieżność między intencją i efektem. Bo ja sama nie wiem czy to co robię przynosi to co chcę. I nie mam nikogo kto by to ocenił z zewnątrz. Skąd właściwie wiesz że twoja praktyka idzie w dobrą stronę, niezależnie czy siedzisz z grupą czy sama?
@Morganitka To jest pytanie które mnie też trapi od jakiegoś czasu. Jedyną miarą jaką mam to jak się czuję ogólnie, ale nie wiem czy to dobra miara.
Myślę że miara jak się czujesz ogólnie to jednak jest coś. Może nie precyzyjna, ale jeśli przez kilka tygodni po regularnym siedzeniu jesteś spokojniejsza w sytuacjach które wcześniej cię trzęsły, to jest jakiś sygnał. Ale to nie mówi nic o tym czy metoda jest dobra, tylko że coś działa. A czy to jest to samo, tego nie wiem.
To co napisał Olaf86 o spokoju w trudnych sytuacjach jako mierniku, to ma sens, ale zastanawiam się czy to wystarczy żeby ocenić czy sposób w jaki siedzisz, sam czy w grupie, jest ten właściwy. Bo można być spokojniejsza ogólnie i mimo to utrwalać ten błędny wzorzec który opisywał Felicjan99. Jak to rozdzielić?
@Morganitka Nie wiem czy w ogóle da się to rozdzielić bez jakiegoś zewnętrznego punktu odniesienia. I tu właśnie wraca temat grupy, bo ona może być właśnie tym punktem. Nie dlatego że ktoś ocenia, ale dlatego że widzisz jak inni siedzą, jak reagują, co u nich wygląda inaczej.
Ale nie każdy ma dostęp do grupy gdzie ktokolwiek cokolwiek widzi. Większość grup które znam to po prostu razem siedzenie w ciszy i nic poza tym. Nikt nic nie ocenia, nikt nic nie mówi. To jaki to punkt odniesienia?
@Antek_52 To zależy od grupy. Są takie gdzie cisza jest dosłownie wszystkim i wychodzisz jak przyszłaś, i są takie gdzie jest krótka rozmowa po, albo nauczyciel daje jakiś komentarz. I ta druga forma daje zupełnie inną jakość informacji zwrotnej. Pytanie tylko czy szukasz informacji zwrotnej czy przestrzeni.
@Felicjan99 A te dwie rzeczy się wykluczają? Bo mam wrażenie że pytasz o to co jest celem, ale może być tak że ktoś potrzebuje obu na raz, przestrzeni i informacji, i żadna forma tego nie daje w stu procentach.
Właśnie to mnie zastanawia od jakiegoś czasu. Kiedy siadałem sam, miałem przestrzeń, ale zero informacji. Kiedy poszedłem do grupy, miałem trochę informacji, ale przestrzeń była jakby wspólna, nie moja. I nie jestem pewien czy to kwestia formy czy po prostu mojej konkretnej grupy.
To rozróżnienie które robi Emilian, przestrzeń moja kontra wspólna, to jest coś czego nie umiałam wcześniej nazwać a teraz myślę że to jest serce całego tematu. Bo nie chodzi o to czy jesteś sama czy z ludźmi, chodzi o to kto jest właścicielem tej ciszy w danym momencie.
@Obsydianka Ale jak to jest możliwe że cisza ma właściciela? To nie jest trochę za bardzo filozoficzne żeby z tego wyciągnąć cokolwiek praktycznego?
@Bazylka54 Może to brzmi filozoficznie, ale dla mnie jest bardzo konkretne. Kiedy siedzę sama i jest cicho, to ta cisza jest moja i mogę z nią robić co chcę. Kiedy siedzę w grupie, ta cisza ma już jakiś kształt który nie jest tylko mój. To zmienia to jak mogę w niej siedzieć.
Słucham tej rozmowy o własności ciszy i z jednej strony rozumiem co Obsydianka ma na myśli, ale z drugiej zastanawiam się czy to nie jest sposób na uzasadnienie tego że po prostu wygodniej nam solo. Bo może ta wspólna cisza nie jest zagrożeniem tylko czymś czego nie znamy?
Mnie to pytanie Orlikowej trafia w czuły punkt. Bo chyba sama sobie od jakiegoś czasu tłumaczę że solo jest lepsze dla mnie, ale nie wiem czy to jest naprawdę moje przekonanie czy po prostu nie miałam możliwości sprawdzić inaczej i to jest moja wersja wygody.
@Eliksiriaa A jest jakiś sposób żeby to sprawdzić nie mając dostępu do grupy fizycznej? Bo siedzenie z nagraniem głosowego prowadzenia to nie jest to samo co obecność ludzi, ale może coś pośredniego?
@Willowa Próbowałam czegoś takiego. Nagrania z prowadzeniem. I to jest inny rodzaj niesamotności, bo jest głos, ale nikogo nie ma. Nie wiem czy to cokolwiek mi powiedziało o tym jak zachowałabym się w prawdziwej grupie.
To co opisuje Eliksiriaa to dla mnie istotna różnica. Nagranie to jest instrukcja, a inna osoba w tym samym pomieszczeniu to jest obecność. I te dwie rzeczy robią zupełnie inne rzeczy z ciałem i z głową, nawet jeśli technicznie siedzisz tak samo.
@Felicjan99 Skąd to wiesz? Mówisz że ciało reaguje inaczej na obecność, ale może to zależy od człowieka? Mnie obecność innych rozkojarzała, więc nie działało na mnie zbawiennie.
@Antek_52 Masz rację że to nie jest universal. Mówiłem o swojej obserwacji, nie o prawidłowości. Są osoby u których obecność innych uruchamia bardziej czujną część układu nerwowego i wtedy faktycznie nie ma szans na cokolwiek głębszego. To nie znaczy że solo jest lepsze, tylko że dla tych osób wejście w grupę wymagałoby więcej czasu.
Zastanawiam się czy ta czujność którą opisuje Felicjan99 to jest przeszkoda czy może jest też informacją. Jak jesteś na tyle czujna że nie możesz wejść głębiej, to może to mówi coś o tym jak reagujesz na ludzi poza medytacją?
@Morganitka To jest ciekawy obrót. Czyli według ciebie grupowa sesja może być rodzajem lustra dla tego jak funkcjonujesz społecznie, nie tylko jak medytujesz. To zmienia trochę to po co w ogóle iść do grupy.
To co mówi Morganitka to właściwie odpowiada na to co mnie nurtowało na początku tego wątku. Może różnica między solo a grupą nie polega na tym która forma lepiej uspokaja, ale na tym że dotykają różnych rzeczy. I może obie są potrzebne, ale w różnych momentach.