Ostatnio miałam dość poważny epizod bólu kręgosłupa i zamiast sięgać po kolejną tabletkę postanowiłam spróbować zostać z tym bólem w medytacji. Nie uciekać, nie zagłuszać, tylko patrzeć. I wiecie co? To było jedno z trudniejszych doświadczeń medytacyjnych jakie miałam, ale coś z tego wyszło. Ból nie zniknął, ale mój stosunek do niego się zmienił. Chciałam zapytać czy ktoś z was ma swoje sprawdzone techniki na siedzenie z bólem fizycznym, bo czuję że tu jest coś głębokiego, czego jeszcze nie rozumiem do końca. I od razu mówię - wiem że afirmacje w stylu "nie czuję bólu" to ściema, szukam czegoś bardziej szczerego.
Ciekawe doświadczenie opisujesz. Ale zanim przejdę do technik - to co opisujesz, ta zmiana stosunku do bólu, to ma swoje korzenie w bardzo starych tradycjach. Buddyzm theravada wprost mówi o obserwowaniu dukha, cierpienia, bez identyfikacji z nim. Pytanie do ciebie: czy czułaś podczas tej medytacji że jesteś obserwatorem bólu, czy nadal byłaś w pełni utożsamiona z odczuciem?
@Cyprian_S To bardzo dobre pytanie i muszę się zastanowić jak to opisać. Chyba byłam gdzieś pomiędzy. Na początku zdecydowanie wciągana w ból, potem na chwilę poczułam jakby dystans, jakbym patrzyła na ból z boku. Ale to trwało może chwilę, potem znowu mnie wciągało. Czy to jest w ogóle normalne że tak skacze? Czy trzeba osiągnąć ten stan obserwatora i w nim wytrwać?
Ja miałam podobnie po operacji kolana. Leżałam i zamiast wiercić się z bólu zaczęłam oddychać w rytmie bólu, tak jakby ból był falą. Brzmi dziwnie, ale to działało. Nie chodzi o to żeby wmówić sobie że nie boli, tylko żeby przestać z bólem walczyć. Bo ta walka chyba boli bardziej niż sam ból.
To skakanie między obserwatorem a utożsamieniem jest zupełnie normalne, nawet u ludzi z długą praktyką. Ale chcę się zatrzymać przy czymś innym. Piszesz że afirmacje w stylu "nie czuję bólu" to ściema i tu się z tobą zgadzam, ale widzę że temat afirmacji i ból otwierają razem całą puszkę pandory. Bo jest całe środowisko które promuje pozytywne myślenie jako remedium na wszystko, łącznie z poważnymi stanami. Gdzie wy widzicie granicę między sensowną pracą z umysłem a toksycznym pozytywizmem przy prawdziwym cierpieniu?
@Czulu Dokładnie, to jest ta granica którą trudno opisać. Buddyjskie podejście mówi: nie odpychaj bólu i nie przyciągaj go. Obserwuj. Ale afirmacje które zaprzeczają temu co jest, to jest właśnie to przyciąganie złudzeń. Problem w tym że wiele popularnych szkół "prawa przyciągania" kompletnie to myli z buddyjską akceptacją. To są dwie różne rzeczy.
Właśnie o to chciałam zapytać. Moja koleżanka ma depresję kliniczną i jakaś jej znajoma wciska jej te afirmacje jako terapię. Codziennie ma powtarzać "jestem zdrowa i szczęśliwa". Mnie to jakoś nie siedzi, ale nie umiałam powiedzieć dlaczego. Czy ktoś mi to wyjaśni normalnym językiem dlaczego to może być złe?
@KiraK Mogę spróbować powiedzieć jak to rozumiem. Kiedy mózg słyszy "jestem szczęśliwa" a cała reszta krzyczy "nie, nie jesteś", to powstaje dysonans który może pogłębić poczucie winy za to że "nie staram się wystarczająco". Przy depresji klinicznej to jest wyjątkowo okrutne, bo chory zaczyna winić siebie że afirmacje nie działają.
@Monisia76 Wracając do samej medytacji z bólem, bo chcę dopytać o konkretne techniki. Monisia, pisałaś o oddychaniu w rytmie bólu. Czy to znaczy że synchronizowałaś oddech z falami bólu? Jak to dokładnie wyglądało, bo to brzmi jakby mogło pomóc, ale nie wiem jak zacząć.
Dziękuję że ktoś to w końcu powiedział wprost. Sama przez długi czas stosowałam te afirmacje przy stanach lękowych i efekt był odwrotny. Wmówiłam sobie że coś ze mną nie tak bo "nie umiem" być pozytywna. Dopiero kiedy zaczęłam medytować i po prostu siedzieć z lękiem cokolwiek ruszyło. Ale to inne ćwiczenie niż afirmacje, zupełnie inne.
Ale zaraz, bo tu chyba mieszamy dwie rzeczy. Afirmacje afirmacjom nierówne. To że popularne "jestem bogaty i szczęśliwy" to buła z masłem to jasne. Ale są systemy pracy z umysłem gdzie afirmacja ma zupełnie inną rolę, bardziej jako kotwica intencji niż zaprzeczenie rzeczywistości. Czulu, jak to widzisz od strony praktyki?
@Faddi Masz rację że to różne kategorie. W pracy rytualnej afirmacja bywa aktem woli skierowanym w przód, nie negacją tego co jest teraz. Ale tu właśnie leży pułapka dla kogoś z depresją. Żeby taki akt woli działał potrzebujesz stabilnego gruntu wewnętrznego. Przy depresji klinicznej ten grunt jest podmyty. To trochę jak próba budowania na bagnie. Pytanie do reszty: czy ktoś z was miał doświadczenie pracy z bólem, właśnie fizycznym, gdzie jakaś forma intencji lub słowa jednak pomogła? Nie żeby zaprzeczyć, ale żeby towarzyszyć?
@Czulu Ja chcę wrócić do pytania Czulu bo nikt na nie nie odpowiedział. Miałam doświadczenie z bólem przewlekłym i stosowałam coś co sama nazywam "szeptaniem do bólu". Nie afirmację że nie boli, tylko coś w rodzaju dialogu. Mówiłam cicho do miejsca gdzie boli, uznawałam że jest, że słyszę je, pytałam czego chce. To brzmi szaleńczo ale ból czasem jakby... odpowiadał. Zmiana odczucia, rozluźnienie. Czy ktoś coś podobnego próbował?
@Nastie To niesamowite. Czy to nie było trochę straszne na początku? Pytam bo mam wrażenie że wejście w kontakt z bólem zamiast od niego uciekać wymaga odwagi której ja raczej nie mam.
@KiraK Na początku bardzo. Bo pierwsza reakcja to uciekać, zająć się czymkolwiek, wziąć tabletkę, odwrócić uwagę. Trwanie w kontakcie jest wbrew instynktowi. Ale odkryłam że ten strach przed bólem bywa gorszy niż sam ból. I to samo chyba dotyczy depresji o której tu mówiliście, te afirmacje to próba ucieczki od trudnego stanu, a nie bycia z nim.
@Nastie Trochę się tu zgubiłam ale chciałam zapytać, to co opisuje Nastie, ten dialog z bólem, to nie jest aby praca z czakrami? Bo słyszałam że czakry można rozmawiać. Może to ta sama energia tylko inaczej opisana?
@Hortensja Hmm, można tak to widzieć. Przy bólu np. w okolicach splotu słonecznego to faktycznie byłoby pole czakry manipura. Ale nie przyklejałabym od razu etykietek, bo to może zawęzić doświadczenie. Nastie opisała coś bardzo bezpośredniego, kontakt z odczuciem, i myślę że to działa niezależnie od tego jak to nazwiemy. Czakry, energia, neurologia, po prostu uwaga skierowana na ciało.
@Wera_T Chcę wrócić do techniki oddychania w rytmie bólu bo Wera pytała o szczegóły, a myślę że nie powiedziałam wszystkiego. Ważne jest żeby nie narzucać oddechu na ból tylko szukać co tam już jest. Ból oddycha sam, naprawdę. Czasem trzeba chwili ciszy żeby to poczuć zanim zacznie się cokolwiek synchronizować.
@Monisia76 "Ból oddycha sam" - to zdanie coś we mnie poruszyło. Ale mam pytanie praktyczne: co jeśli ból jest bardzo ostry i nie ma żadnego rytmu, jest po prostu ciągły i nie opada? Bo moje doświadczenia bywają faliste, ale słyszałam od innych że mają ból zupełnie płaski, bez przerw.
Tak, dokładnie. Ból ma swój rytm, narasta i opada. Wdech kiedy narasta, wydech kiedy opada. Nie walczyłam z tym rytmem tylko wchodziłam w niego jak w taniec. To przestawia uwagę z "jak bardzo boli" na "jaki jest teraz rytm". I to drugie jest jakoś mniej panikujące.
Słuchajcie, jestem sceptyczny co do wielu rzeczy na tym forum ale to co piszecie o bólu i obserwacji brzmi niemal jak techniki używane w medycynie. Gdzieś czytałem o MBSR, czy to jest to samo tylko inaczej nazwane? Bo jeśli tak to ciekawi mnie dlaczego w środowiskach ezoterycznych te techniki są prezentowane jako coś duchowego skoro mają też czysto neurologiczne wyjaśnienie.
@Celestyn56 A czemu jedno wyklucza drugie? MBSR wzięło te techniki z buddyzmu i zdjęło religijny kontekst dla celów klinicznych. Ale to nie znaczy że kontekst duchowy jest fałszywy, po prostu patrzy na to samo z innej strony. Neurolog powie że zmienia się aktywność kory przedczołowej. Praktykujący powie że rozluźnia się uścisk ego. Obaj mogą mieć rację.
Właśnie ten brak etykietki jest tu kluczowy. I wracając do tych afirmacji i depresji, myślę że fundamentalny błąd tkwi w tym że afirmacje przy ciężkich stanach stosuje się zamiast kontaktu z tym co jest, a nie jako uzupełnienie. Jeśli ktoś w depresji zamiast siedzieć z ciemnością recytuje mantrę o radości, to jak ten dysonans o którym pisała Monisia. Ale gdyby najpierw usiadł z ciemnością, przyjął ją, a potem intencja czy słowo jako gest w kierunku zmiany... to może być inne.
@Faddi Masz rację, ale chcę doprecyzować bo to ważne rozróżnienie. Mówisz "zamiast kontaktu", i tu jest sedno. Afirmacja jako ucieczka od doświadczenia to coś zupełnie innego niż afirmacja jako intencja po przejściu przez doświadczenie. Pytanie do ciebie: czy widziałeś kogoś kto faktycznie używał afirmacji właściwie przy depresji? Bo ja szczerze nie.
@Czulu Szczerze? Jeden raz, ale to była osoba która równolegle pracowała z terapeutą i afirmacje były jej własne, napisane po sesjach. Nie cudze gotowce. I to wyglądało bardziej jak zapis odkrycia niż życzenie do spełnienia. Więc może pytanie nie jest "czy afirmacje przy depresji" tylko "czyje słowa i skąd pochodzą".
@Faddi Ale to co mówi Faddi to chyba zupełnie inna sytuacja niż ta z moją koleżanką. Ona dostaje gotowe zdania od kogoś z zewnątrz kto nie zna jej historii. Czy ktoś może mi powiedzieć wprost, bo nie chcę jej skrzywdzić: czy powinnam jej powiedzieć żeby przestała te afirmacje robić?
@KiraK Nie powiedziałabym jej żeby "przestała", bo to też jest narzucanie. Ale może zapytaj ją jak się czuje po tych sesjach z afirmacjami, nie przed nimi. Czy jest jej lżej czy ciężej. Ona sama powinna to poczuć i najlepiej żeby sama wyciągnęła wnioski.
Mam swoje zdanie w tej kwestii. Ból pozornie płaski też ma rytm, ale bardziej subtelny, jakby mikrofalowania. To odkryłam dopiero po dłuższym siedzeniu z nim, nie po pięciu minutach. Problem z bólem ciągłym jest taki że umysł już z góry rezygnuje z szukania rytmu, bo zakłada że go nie ma.
@Nastie Czyli sugerujesz że sama nastawienie przed medytacją wpływa na to co znajdziemy w bólu? To ciekawe bo to trochę jak z medytacją vipassana, gdzie instruktor mówi żeby nie zakładać z góry co się znajdzie. Ale jak to zrobić z bólem który trwa tygodniami? Gdzie wziąć świeże nastawienie?
@Nastie Bardzo dziękuję za to co napisałaś o mikrofalowaniach, bo nigdy na to nie zwróciłam uwagi. Zawsze jak miałam stany lękowe i napięcie w ciele to traktowałam je jak ścianę, a nie coś co się rusza. Spróbuję tak poszukać następnym razem. Czy to samo da się zastosować do napięcia emocjonalnego, nie tylko fizycznego bólu?
Przepraszam że znowu wchodzę z innej strony, ale słuchałam tego wszystkiego i mam pytanie może naiwne. Czy medytacja z bólem to nie jest trochę jak samookaleczanie się psychicznie? Znaczy, celowe siedzenie z czymś co boli zamiast wziąć coś na ból? Nie rozumiem gdzie tu jest granica.
@Hortensja To nie jest naiwne pytanie, ale myślę że jest ważna różnica. Siedzenie z bólem nie znaczy że odmawiasz sobie leczenia ani że lubisz cierpieć. Chodzi o to żeby nie dodawać do bólu fizycznego warstwy paniki i walki, która go zwielokrotnia. Leki bierzesz, lekarza odwiedzasz, a medytacja jest do tej innej warstwy.
@Hortensja Żeby nawiązać do tego co powiedziała Hortensja, bo też o tym myślałem. Czytałem że w badaniach nad bólem przewlekłym wyróżnia się "ból pierwotny" i "ból wtórny" gdzie drugi to właśnie ta warstwa reakcji emocjonalnej na ból. I techniki uważności podobno działają głównie na ten drugi. Czy to pasuje do waszych doświadczeń?
@Celestyn56 Pasuje i to bardzo dokładnie opisuje mechanizm. Ale w kontekście duchowym powiedziałbym to inaczej: ból pierwotny to sygnał ciała, ból wtórny to narracja umysłu o tym sygnale. Medytacja uczy odróżniać te dwie warstwy. Przy depresji to samo się dzieje tylko że "sygnałem" jest stan energetyczny, a narracja potrafi być zabójcza.
Słucham tej rozmowy od początku i mam wrażenie że ciągle krążymy wokół jednej rzeczy: jak nie uciekać. Ale nikt nie powiedział co zrobić gdy medytacja z bólem po prostu nie wychodzi i kończy się paniką. Bo tak też bywa. Czy ktoś miał taki moment gdzie próbował zostać z bólem i to się posypało?
@Ninka_73 Ja miałam i to kilka razy. Siadałam z bólem, zaczynałam "szeptanie" jak pisałam wcześniej i nagle ból jakby skoczył, poczułam że zaraz zemdleję. Myślę że to się zdarza gdy za szybko za głęboko. Teraz jak to czuję to nie próbuję siedzieć z samym epicentrum tylko najpierw z obrzeżami, z tym co jest dookoła miejsca bólu.
@Nastie "Obrzeża bólu" - to dla mnie nowe i bardzo konkretne. Czyli zamiast wchodzić prosto w środek, kręcisz się na granicy? To trochę jak przy pracy z czakrami, gdzie nie atakujesz blokady bezpośrednio tylko pracujesz z przepływem dookoła niej. Czy celowo tak to zbudowałaś czy wyszło intuicyjnie?
@Ninka_73 Wracam do pytania Ninka bo jest ważne i trochę nam umknęło. Gdy medytacja z bólem się posypie i przyjdzie panika to pierwsza zasada jest chyba taka: nie oceniaj tego jako porażki. To że panika przyszła to też jest informacja. Może ból w tej chwili mówi "nie dziś, potrzebuję czegoś innego". I słuchanie tego to też jest uważność.
@Monisia76 Dobra, ale co znaczy "ból mówi nie dzisiaj"? Bo jak mam panikę to nie mam wtedy zdolności do interpretowania sygnałów. Wszystko się zlewa. Jak niby odróżnić informację od zwykłego strachu przed bólem?
@Ninka_73 Właśnie to jest kluczowe pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale powiem ci jak ja to rozróżniam po latach praktyki: strach przed bólem ma zazwyczaj narrację, zdania, obrazy, projekcje w przyszłość. A sygnał z ciała jest niemy. Tylko czucie, bez słów. Jeśli w głowie leci film to to jest umysł, nie ciało.
Wyszło intuicyjnie, dopiero teraz jak to opisuję widzę że ma swoją logikę. Ale ciekawa jestem czy to co mówisz o czakrach i blokadach działa tak samo. Bo ja nie myślałam w tych kategoriach, po prostu poczułam że środek jest za gorący.
@Nastie To co opisuje Nastie z "obrzeżami" przypomina mi pewną technikę z tradycji tybetańskiej gdzie ból traktuje się jako bóstwo i zamiast wchodzić frontalnie oddaje się mu cześć z dystansu, stopniowo zbliżając. Nie wiem czy to jest to samo ale podobny mechanizm: szacunek zamiast szturmu.
@Cyprian_S O, to jest niesamowite zestawienie! Nigdy bym nie pomyślała o bólu jako o czymś czemu można oddać cześć. Zawsze go traktowałam jak wroga. Czy ta technika tybetańska ma jakąś nazwę? Chciałabym poczytać więcej, bo to zupełnie zmienia perspektywę.
Przepraszam, ale nie rozumiem jak coś może być "nieme" jeśli boli. Ból to jest właśnie krzyk ciała, nie? Czulu, możesz to jakoś inaczej wytłumaczyć?
@Hortensja Spróbuję. Wyobraź sobie że siedzisz i nagle boli cię bok. Sam sygnał to tylko: tutaj, teraz, pieczenie. Tyle. Ale zaraz potem umysł dodaje: "co to jest, może to poważne, a jeśli nie przejdzie, ostatnim razem to trwało tydzień" i tak dalej. To jest ta narracja której nie ma w samym bólu.
@Czulu właśnie opisał coś, o czym ja myślałam przez cały ten wątek, ale nie umiałam tego tak ująć. To że ból sam w sobie jest czysty, a całe cierpienie budujemy na nim sami. Ale mam pytanie do ciebie: czy to znaczy że wystarczy tę narrację zatrzymać i ból przestaje być problemem? Bo to brzmi zbyt prosto.
@Czulu Słyszałem podobny podział w buddyzmie therawady, ale tam mówią o "vedanie" jako pierwszym odczuciu i o tym co po nim następuje. Czy to jest to samo czy mówisz o czymś innym?
Dokładnie, vedana to jest to. Pierwsze niezapośredniczone czucie. I to jest ważne rozróżnienie bo w medytacji vipassana uczy się właśnie obserwować vedanę zanim umysł zacznie ją obrabiać. Ale Wera zadała dobre pytanie i odpowiem wprost: nie, samo zatrzymanie narracji nie usuwa bólu. Ale zmniejsza cierpienie. To są dwie różne rzeczy.
Och, to jest dla mnie ogromne odkrycie, że ból i cierpienie to mogą być dwie osobne rzeczy! Nigdy tak nie patrzyłam. Czy to znaczy że można mieć ból i jednocześnie nie cierpieć? Brzmi trochę jak coś niemożliwego ale chcę rozumieć.
@Dzidka85 Paradoksalnie tak, można. Miałam takie momenty. Siedziałam z silnym bólem i w pewnej chwili coś we mnie przestało się z nim bić, po prostu go obserwowałam. Ból był, ale jakby przestał być mój. Nie wiem czy to dobrze opisuję, ale to nie było znieczulenie, to było inne bycie z nim.
@Nastie, a jak długo to trwało, ten stan? Bo zastanawiam się czy to jest coś trwałego czy takie chwilowe przebłyski, bo dla mnie brzmi to jak coś bardzo ulotnego.
@KiraK Przebłyski, przynajmniej na początku. Potem się wydłużają. U mnie to nie jest coś co trwa cały czas, raczej okienka w których jest inaczej. Ale nawet te okienka zmieniają stosunek do bólu na co dzień, bo wiesz że to możliwe.
Wracam do pytania Wery, bo ona zapytała czy to brzmi zbyt prosto. Myślę że brzmi prosto bo jest opisywane prostymi słowami, ale wykonanie jest diablo trudne. Szczególnie przy depresji, o której tu też mówimy. Bo w depresji ta narracja jest lepka, nie odpuszcza tak łatwo.
Właśnie to mnie uderza w tej rozmowie. Mówimy o medytacji z bólem fizycznym i o depresji jakby to były podobne problemy, ale czy naprawdę są? Przy bólu fizycznym masz jakiś punkt zakotwiczenia w ciele. Przy depresji to zakotwiczenie samo jest zatrute.
@Frezja Dobra obserwacja, bo ja też się zastanawiałem. Ale z drugiej strony depresja ma swój wymiar fizyczny, nieprawdaż? To nie jest tylko "w głowie". Ciało też to nosi. Więc może zakotwiczenie w ciele jest możliwe, tyle że trzeba szukać inaczej?
Depresja ma bardzo silny komponent somatyczny i to jest udokumentowane. Napięcie w klatce, ciężkość kończyn, ból głowy, zamrożenie. Więc technicznie masz z czym pracować. Problem polega na tym że w depresji samo skupienie uwagi jest zaburzone. To nie jest kwestia braku chęci, mechanizm uwagi po prostu działa inaczej.
A wracając do tych afirmacji o których rozmawialiśmy wcześniej, to właśnie to miałam na myśli. Jak mechanizm uwagi jest zaburzony to jak ma działać cokolwiek co wymaga skupienia, czy to medytacja czy afirmacje?
@Hortensja Myślę że tu jest różnica jakościowa. Afirmacja wymaga od ciebie żebyś uwierzył w treść którą powtarzasz. Medytacja z uważnością tylko prosi żebyś zauważył co jest. To drugie nie wymaga żadnego przekonania, tylko minimalnej obecności.
@Cyprian_S powiedział coś ważnego i chcę to rozwinąć w kontekście bólu. Kiedy leżę z migrenową burzą i próbuję afirmować że "czuję się dobrze" to moje ciało to odrzuca. Ale gdy próbuję tylko nazwać: "tutaj jest pulsowanie, tutaj jest gorąco" to nie muszę niczego udawać. To jest właśnie ta różnica.
Okej, ale jest jeszcze jeden przypadek który nie był tu poruszony. Co z bólem który jest połączony ze strachem egzystencjalnym, na przykład po diagnozie? Bo tam ból fizyczny i narracja są tak splecione że właściwie nie wiem od czego zacząć ich rozplątywać.
@Ninka_73 To jest najtrudniejszy przypadek i nie będę udawać że jest prosta odpowiedź. Ale powiem co słyszałem od ludzi którzy przez to przeszli: zaczynali od mniejszych bólów, codziennych, nie od tego wielkiego. Jakby ćwiczyli mięsień na lżejszych ciężarach. Dopiero potem podchodzili do tego centralnego bólu z większymi zasobami.
@Czulu, ale czy to znaczy że mam w depresji szukać jakiegoś małego bólu fizycznego i od niego zaczynać? Przepraszam że pytam tak wprost, ale chcę dobrze zrozumieć tę kolejność.
@Dzidka85 Nie dokładnie. Nie chodzi o szukanie bólu, tylko o to że codzienne odczucia somatyczne zawsze gdzieś są. Napięcie karku, ciężkość pleców, chłód stóp. One są dostępne bez szukania. I to od nich można zacząć, bo nie są naładowane lękiem egzystencjalnym.
@Czulu A ja mam inne pytanie do tego co Czulu mówi o depresji i uwadze. Bo on powiedział że skupienie jest zaburzone, ale z mojego doświadczenia jest tak że w depresji uwaga jest owszem skupiona, tyle że skupiona na jednym miejscu i nie można jej ruszyć. To nie jest brak skupienia, to jest przyklejenie.
@Monisia76 To rozróżnienie jest bardzo istotne. Przyklejenie kontra rozproszenie to chyba dwa różne problemy, nie?
@Monisia76 Masz rację i źle się wyraziłem. Chodzi o elastyczność uwagi, nie o jej ilość. W depresji uwaga bywa bardzo intensywna, ale utknięta. I to jest paradoks bo medytacja uważności w założeniu ma tę elastyczność przywracać, a tutaj punkt wyjścia jest kompletnie inny.
@Monisia76 To co Monisia opisuje jako przyklejenie, w buddyjskiej terminologii chyba by było blisko tego co się tłumaczy jako "papańca", czyli proliferacja myślowa. Tylko tam to raczej rozrost narracji, a tu jest coś odwrotnego, zakleszczenie. Czy ktoś wie jak to jest klasyfikowane?
@Cyprian_S Nie wiem jak to jest klasyfikowane teoretycznie, ale wracając do tematu bólu fizycznego, zastanawia mnie jedno. Wera pisała o migrenach i o tym że nazywanie pomaga. Ale co jeśli ból jest tak intensywny że słowa przestają być dostępne? Że nie ma już "pulsowanie tutaj", jest tylko chaos?
@Ninka_73 zadał mi bardzo trudne pytanie i odpowiem szczerze: tak, są ataki gdzie słowa się kończą. I wtedy ja w ogóle nie próbuję medytować, tylko przeżyć. Ale myślę że ta praktyka robiona w słabszych momentach zostawia jakiś ślad na te ciężkie. Jakby robiła zapas.
@Wera_T, to co mówisz o "robieniu zapasu" jest dla mnie bardzo ciekawe. Czy to znaczy że medytacja z bólem ma działać nie tyle w trakcie, co po lub przed? Bo ja zawsze myślałam że to musi być praktykowane dokładnie w momencie bólu żeby cokolwiek dało.
@KiraK Ja też tak myślałam, KiraK. Że to musi być w czasie bólu, inaczej to nic nie warte. A tu wychodzi że może być inaczej?
@Wera_T Ale tu wychodzi też sprawa z tą granicą afirmacji którą Wera poruszyła na początku. Bo afirmacja też może być jedna chwila, jedno zdanie. Więc gdzie jest ta jakościowa różnica jeśli przy minimalnym wejściu oba brzmią podobnie?
@Ninka_73 trafił w coś co mnie też gryzie. Myślę że różnica jest w kierunku. Afirmacja prosi żebyś poszedł gdzieś indziej niż gdzie jesteś. Uważność pyta o to gdzie jesteś. Nawet jeśli jedno i drugie trwa sekundę, intencja jest odwrotna.
@Wera_T To co Wera powiedziała o kierunku jest dla mnie kluczem do całej tej rozmowy. Afirmacja jako ruch "od", uważność jako ruch "ku". Ale mam pytanie, bo nie jestem pewien czy to zawsze działa tak czysto. Co jeśli sama intencja bycia obecnym w bólu jest rodzajem ucieczki od np. trudnych emocji które ból zakrywa? Czy kierunek jest wtedy naprawdę inny?
@Cyprian_S To jest bardzo dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Zdarza się że skupienie na fizycznym bólu staje się subtelnym unikiem od warstwy emocjonalnej. Medytacja nie jest tu automatycznie uczciwa. Myślę że to zależy od tego co się dzieje kiedy ból trochę odpuszcza, czy wtedy jest cisza czy coś wypływa.
@Czulu Dokładnie to mi się przydarzyło rok temu. Skupiałam się na bólu kręgosłupa tak intensywnie podczas medytacji, że dopiero po kilku tygodniach zorientowałam się że za tym bólem siedział lęk którego nie chciałam widzieć. Ból był wygodniejszy. Czy to oznacza że robiłam "złą" medytację?
@Monisia76 Nie złą, po prostu ograniczoną. Ciało często chroni nas przed tym co psychicznie jest za ciężkie i daje coś namacalnego zamiast nieuchwytnego. To nie jest błąd praktyki, to jest informacja. Pytanie które sobie dajesz teraz, że było coś za tym, to już jest krok dalej.
@Monisia76, to co opisujesz bardzo mi pasuje, przepraszam, chcę powiedzieć że bardzo mi to odpowiada z własnego doświadczenia. U mnie z migreną podobnie. Kiedy ból odpuszcza po ataku i jest ta dziwna pustka, właśnie wtedy bywa najtrudniej. Jakby ból był buforem. Zastanawiam się czy to jest coś co inni tu też znają.
@Wera_T, a ta pustka po bólu, jak długo u ciebie trwa? I czy próbowałaś w tym oknie cokolwiek z nią robić świadomie, czy raczej po prostu odpoczywasz?
@Ninka_73 Różnie. Czasem kilka godzin, czasem do następnego dnia. Próbowałam w niej siedzieć świadomie i to było jedno z trudniejszych doświadczeń, bo właśnie wtedy wypływa coś czego wolę nie dotykać. Ale chyba właśnie to jest sedno tej praktyki, nie?
@Cyprian_S Wracam do pytania Cypriana, bo mnie też gryzie. Jeśli medytacja z bólem może być unikiem, a afirmacja jest z definicji ucikiem, to gdzie jest ta praktyka która rzeczywiście jest szczera? Czy w ogóle da się to z zewnątrz ocenić czy to możliwe tylko od środka?
@Frezja Myślę że tylko od środka, i to nie zawsze od razu. Czasem to widać dopiero z perspektywy. Ale to rodzi problem, bo osoba w depresji czy silnym bólu nie ma tej perspektywy w danej chwili. I tu się znowu kręcimy wokół pytania czy samodzielna praktyka wystarczy.
To jest bardzo ważna rzecz. Medytacja buduje pewien rodzaj pamięci ciała i umysłu. Regularna praktyka w spokojnych chwilach tworzy wzorzec który jest dostępny nawet gdy intensywność doświadczenia jest wysoka. To nie jest magia, to jest dosłownie jak ćwiczenie odruchu.
@Czulu Mam wrażenie że Czulu właśnie powiedział coś co zmienia całe podejście do tego tematu. Bo jeśli praktyka z bólem to nie jest technika "na ostry dyżur" ale coś co budujesz stopniowo, to pytanie o afirmacje w depresji też wygląda inaczej. Afirmacja jest właśnie próbą "ostrego dyżuru", zaklejenia czegoś na chwilę.
@Nastie Dokładnie to chciałam powiedzieć od początku i nie umiałam. Afirmacja jako plaster, a medytacja jako długa praca z tkanką. To jest ta różnica.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może naiwne, ale co jeśli ktoś nie ma w ogóle spokojnych chwil? Czy przy przewlekłym bólu albo ciężkiej depresji jest w ogóle okno żeby cokolwiek budować?
@Celestyn56 To nie jest naiwne pytanie, to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. Bo całe co tu powiedziano zakłada że jest jakaś chwila oddechu od której można zacząć.
@Celestyn56 Przy bardzo ciężkich stanach medytacja bez wsparcia terapeutycznego może być niewystarczająca i trzeba to powiedzieć wprost. To nie jest tak że technika jest bezużyteczna, ale nie można od niej wymagać żeby zastępowała leczenie. Budowanie praktyki bywa możliwe nawet w najtrudniejszych momentach, ale to musi być naprawdę minimalne wejście, nie sesja.
@Czulu, kiedy mówisz "minimalne wejście", to jak minimalne? Bo dla mnie brzmi to jak coś o co muszę dopytać, bo nie wyobrażam sobie jak bardzo małe może być to minimum. Czy to jest dosłownie jedna chwila uwagi?
@Dzidka85 Tak. Dosłownie jedna chwila świadomego oddechu. Albo zauważenie że stopy dotykają podłogi. Nie ma dolnej granicy, jeśli jest jakakolwiek intencja bycia obecnym, to jest praktyka.
Słucham tego i mam takie wrażenie że im głębiej schodzicie, tym bardziej wychodzi że medytacja to nie jest technika do bólu, tylko coś dużo szerszego. Ale wciąż nie wiem co z osobą która zaczyna właśnie w najgorszym momencie i nie ma żadnego "wcześniej". Czy jest w ogóle jakiś punkt wejścia który nie wymaga już pewnego gruntu?
@Celestyn56 Też o to chciałam zapytać, cieszę się że to powiedziałeś. Bo ja jestem gdzieś w środku, mam i ból i lęk na przemian, i nie wiem od czego zacząć. To co tu wszyscy mówią jest mądre ale trochę się gubię, które ćwiczenie byłoby pierwszym krokiem kiedy i ból i głowa są na raz.
@Dzidka85 Kiedy jest i jedno i drugie, naprawdę najprościej jest zacząć od tego co jest bardziej w ciele niż w myśli. Nie żeby uciec od myśli, ale dlatego że ciało jest zawsze teraz. Jeden oddech, albo jak stopy stoją na podłodze. Nic więcej na start. Czy to w ogóle brzmi wykonalnie w twoim przypadku?
@Czulu Tak, to brzmi wykonalnie, dziękuję ci naprawdę. Mam jeszcze pytanie, bo nie do końca rozumiem: czy jak skupiam się na stopach i mam jednocześnie myśli które kręcą się w kółko, to mam je zatrzymać czy je puścić?
@Dzidka85 Wtrącę się, bo to pytanie Dzidki jest chyba pytaniem każdego kto zaczyna. I właśnie tu jest ta różnica między medytacją a afirmacją, o której Wera mówiła. Afirmacja mówi "zastąp tę myśl inną". Uważność mówi "zauważ że ta myśl jest, i wróć do stóp". To nie jest zatrzymanie, to jest zmiana punktu oparcia.
@Nastie Aaaa, to jest świetne wytłumaczenie, właśnie tak to teraz rozumiem. Zmiana punktu oparcia a nie walka z myślami. To jest coś z czym mogę pracować, naprawdę dziękuję za to.
Ja miałam zawsze problem z tym że jak próbuję "puścić" myśl to właśnie na niej zostaję. Jakby zakaz myślenia o różowym słoniu. Monisia, czy u ciebie też tak było zanim to "zaskoczyło"?
@Hortensja U mnie długo tak było. I szczerze mówiąc nie wiem kiedy to się zmieniło. Chyba nie ma jednego momentu kiedy "zaskakuje", to bardziej się rozmywa. Ale różowy słoń to dobry obraz, bo właśnie dlatego chodzi o zmianę kierunku uwagi a nie o walkę ze słoniem.
Właśnie ta metafora słonia mnie coś tknęła. Bo ja przez długi czas myślałam że medytacja to jest właśnie walka ze słoniem i przegrywałam z kretesem za każdym razem. Dopiero tu na tym wątku dotarło do mnie że może całe moje podejście było odwrócone. Czy ktoś wie jak długo może trwać zanim to odwrócenie stanie się naprawdę naturalne a nie tylko intelektualnie zrozumiane?
@KiraK To zależy od człowieka i pewnie nikt ci tu nie powie konkretnej liczby, ale z tego co słyszę od osób które praktykują dłużej, ciało rozumie to wcześniej niż głowa. Czyli może być tak że pewnego dnia po prostu zauważasz że się nie walczysz, zanim zdążysz to pomyśleć.
@KiraK, mogę powiedzieć ze swojej strony że u mnie to "intelektualne rozumienie" i "naprawdę czuję" były rozdzielone przez bardzo długi czas. I nie ma co się tym stresować, bo stres nad tym że "jeszcze nie czuję" to jest kolejna walka ze słoniem. To co Frezja mówi o ciele, to prawda, ciało często wyprzedza głowę w tej praktyce.
@Wera_T, to co napisałaś na końcu o stresie że "jeszcze nie czuję" bardzo mi ulżyło, serio. Bo ostatnio właśnie w to wpadałam, siedziałam i myślałam "dlaczego u mnie to nie działa tak jak u innych" i oczywiście to tylko nakręcało. Ale mam pytanie praktyczne: jak w ogóle rozpoznać że coś się zmienia? Czy to jest coś nagłego czy po prostu pewnego dnia stwierdzasz "o, jest inaczej"?
@KiraK A jak to u ciebie wygląda teraz, kiedy siadasz do praktyki? Co się dzieje w pierwszych minutach?
@Czulu Hmm, na początku jest bardzo dużo myśli, dosłownie wszystko naraz. Po chwili trochę odpuszcza, ale nie zawsze. Czasem w ogóle nie odpuszcza i wstaję z poczuciem że to był stracony kwadrans.
@KiraK No właśnie, i to jest pierwsza rzecz którą warto zobaczyć inaczej. Że to kwadrans w którym byłaś z tym co jest, a nie z tym co chciałaś żeby było. To nie jest strata. Ale rozumiem że na początku tak to czuć, mnie też tak było.
@KiraK, ja przez długi czas mierzyłam "sukces" medytacji tym czy byłam spokojna. I to był kompletnie zły miernik. Teraz patrzę na to czy w ciągu dnia coś mnie zaskoczyło zamiast wciągnąć. To jest bardziej rzetelny znak niż to co dzieje się przez te dwadzieścia minut na poduszce.
@Monisia76 To jest ciekawe rozróżnienie. Czyli mówisz że efekt medytacji widać bardziej poza nią niż w trakcie? A jak to się ma do ćwiczenia z bólem, bo to jest jednak bardzo "w trakcie" jako doświadczenie.
@Frezja Przy bólu to jest inaczej, przyznaję. Bo ból jest konkretny i fizyczny i nie możesz go zobaczyć "po fakcie" w taki sam sposób. Ale myślę że ten mechanizm jest podobny, tylko bardziej skondensowany w czasie. Czy ty sama miałaś do czynienia z medytacją podczas jakiegoś dyskomfortu fizycznego?
@Monisia76 Tak, przy bólach głowy kilka razy próbowałam. Z mieszanym skutkiem. Raz było lepiej, raz tylko bardziej skupiłam się na tym jak bardzo boli. I nie wiedziałam czy robię to dobrze czy właśnie niedobrze.
@Frezja, to "nie wiedziałam czy dobrze czy niedobrze" to chyba sedno całej tej rozmowy. Przy migrenie też to przeżywam. I szczerze nie mam na to odpowiedzi, ale mam wrażenie że samo pytanie "czy robię to dobrze" jest trochę tym różowym słoniem w innym przebraniu.