Słucham tej rozmowy o bólu głowy i medytacji i mam pytanie które może brzmieć głupio, ale chcę zapytać: czy w ogóle jest sens medytować kiedy ból jest naprawdę silny? Pytam bo wydaje mi się że wtedy ciało samo wymusza skupienie na sobie i to nie jest żadna praktyka, to jest po prostu ból.
@Celestyn56 Nie głupio, to bardzo konkretne pytanie. Myślę że granica jest gdzieś w tym czy jesteś z bólem czy walczysz z bólem. Ale sam też nie wiem jak to działa przy bardzo silnym bólu, nie mam takich doświadczeń. Ktoś tu miał ból który był naprawdę nie do wytrzymania i próbował wtedy medytować?
@Celestyn56, migrenowy szczyt bólu to dla mnie jest sytuacja gdy nie ma żadnej medytacji, jest tylko przeżywanie. Ale jest etap przed i etap kiedy ból zaczyna schodzić, i tam praktyka ma dla mnie sens. Myślę że to co opisujesz, ten ból który sam wymusza skupienie, to nie jest to samo co uważna obecność. To jest bardziej przykucie.
@Wera_T A ja chcę wrócić do tego co Wera napisała o pustce po bólu. Bo mnie to bardzo uderzyło i sama coś podobnego czuję, nie po bólu ale po bardzo intensywnym emocjonalnie dniu. Ta pustka jest jakoś dziwnie niekomfortowa, jakby powinna być odpoczynkiem a jest ciężka. Czy ktoś wie dlaczego tak jest?
@Hortensja Wydaje mi się że ta pustka jest ciężka właśnie dlatego że w niej nie ma już "powodu" do tego żeby być w określonym stanie. I wtedy wychodzi to co siedziało pod spodem. Ale to jest moje odczucie, nie wiem czy to ma głębsze uzasadnienie.
@Hortensja To co opisujesz brzmi jak coś co w różnych tradycjach jest nazywane różnie, ale chodzi o to że intensywne doświadczenie otwiera jakiś kanał i potem ta przestrzeń jest dosłownie otwarta zanim się zamknie. I wtedy czujesz rzeczy których normalnie nie czujesz. To nie jest nic złego, ale wejście w medytację właśnie w tym momencie może być bardzo mocne.
@Nastie To jest ciekawe co mówisz o tym kanale. Ale trochę się boję, bo jeśli to jest "otwarte" to co może wyjść? Pytam serio, bo ta pustka czasem jest niepokojąca i nie wiem czy wchodzić w nią świadomie czy może lepiej po prostu zająć się czymś innym.
@Hortensja To zależy co rozumiesz przez "wyjść". W sensie dosłownym nie ma czego się bać, to nie jest otwarcie na zewnętrzne wpływy tylko na własne warstwy. Ale rozumiem ten niepokój, bo ta przestrzeń jest nieznana i przez to czujesz się w niej bezbronniej niż zwykle. Pytanie jest raczej takie: czy to co wychodzi jest nieznane, czy tylko zapomniane?
@Czulu "Zapomniane" to ciekawe słowo. Nie wiem czy to zapomniane, bo jak wychodzi to jakby nie miało twarzy. Nie rozpoznaję tego jako czegoś swojego. Może to i jest odpowiedź, że to moje, ale tak głęboko że nie wiem że moje?
@Hortensja To co opisujesz z tą "twarzą" jest naprawdę trafne. Jak coś nie ma twarzy to często dlatego że nie dałyśmy mu jeszcze nazwy. I medytacja nie polega na nadawaniu nazwy na siłę, ale na tym żeby siedzieć z tym bez nazwy i nie uciekać. Może właśnie ta pustka po intensywnym dniu jest zaproszeniem, nie ostrzeżeniem.
Przykucie, to dobre słowo. Bo przykuty nie jest obecny, tylko uwięziony. Czyli mówisz że uważność wymaga jakiegoś minimalnego marginesu swobody? Że nie można jej praktykować gdy cierpienie jest absolutne?
@Celestyn56 To jest jedno z naprawdę trudnych pytań w tej praktyce. Są tradycje które mówią że właśnie w absolutnym bólu jest rodzaj przebudzenia. Ale to nie jest coś co można zaplanować ani zalecić. Dla zwykłej praktyki, tak jak Wera mówi, ten margines jest potrzebny.
@Czulu Czy to znaczy że jeśli ktoś ma np. chroniczny ból, który trwa bez przerwy i nie ma tego "marginesu", to medytacja po prostu nie jest dla niego? Pytam bo mam bliską osobę która jest w takiej sytuacji i nie wiem co jej powiedzieć.
@Dzidka85 Nie wiem czy to jest takie zero-jedynkowe. Nawet przy bólu chronicznym są chwile kiedy on jest trochę mniejszy, choćby minimalnie. I chyba właśnie tam jest wejście. Ale to jest moje myślenie, nie doświadczenie własne, więc Czulu może to lepiej ocenić.
Słucham tej rozmowy o pustce i o tym co z niej wychodzi i zastanawiam się czy wracamy trochę do korzeni tego tematu. Bo ból fizyczny też ma ten moment po. Kiedy mija migrenowy atak, przez pierwsze godziny jest jakaś wydrążona cisza i dokładnie to co Hortensja opisuje. Beztwarzowe. Zawsze myślałam że to tylko wyczerpanie, ale może to jest coś więcej?
Trochę z boku, ale muszę zapytać: czy wy naprawdę wierzycie że ból i pustka po nim są czymś więcej niż fizjologią? Pytam serio, nie ironicznie. Bo z jednej strony to co mówicie ma sens jako doświadczenie, ale z drugiej strony mózg po bólu po prostu się resetuje. Skąd wiecie że to co "wychodzi" to nie jest tylko zmęczony umysł który produkuje wrażenia?
@Celestyn56 Nie wiem skąd to wiemy, i mam wrażenie że to jest uczciwa odpowiedź. Ale powiem tak: jeśli zmęczony umysł produkuje coś co daje wgląd w siebie, to czy ma znaczenie czy to "tylko" fizjologia? Skutek jest ten sam.
@Celestyn56 To jest jedno z tych pytań gdzie podział na fizjologię i coś więcej jest może fałszywą dychotomią. Różne tradycje mówiły że ciało jest nośnikiem czegoś, nie oddzielnym bytem. Więc resetujący się mózg i "otwarty kanał" mogą być opisem tego samego zjawiska z dwóch stron.
Wracam do czegoś konkretnego bo ta rozmowa zrobiła się bardzo abstrakcyjna. Przy bólu głowy o którym mówiłam wcześniej, ten moment kiedy ból zaczyna schodzić, to jest właśnie ten margines który Wera opisywała. I zastanawiam się teraz: czy jest jakaś technika do której wchodzi się właśnie w tym przejściu, nie przed ani nie po?
@Frezja Też mnie to ciekawi. Czulu, bo ty chyba masz największą praktykę tu z nas, jest coś takiego co działa w tym przejściu? Bo intuicyjnie czuję że to jest inny stan niż "normalny" spokój i inne techniki mogą być tam potrzebne.
@Ninka_73 Jest coś co niektóre tradycje nazywają obserwacją zaniku. Zamiast skupiać się na oddechu czy ciele, obserwujesz jak ból odpływa. Dosłownie śledzisz jego wychodzenie. To jest trudne bo umysł chce wtedy uciec razem z bólem, odetchnąć i zapomnieć. Ale jeśli zostaniesz przy tym procesie, jest tam coś naprawdę innego. Nie wiem jak to lepiej nazwać.
@Czulu "Umysł chce uciec razem z bólem" to jest bardzo celne. Ja dokładnie to robię, jak ból mija to jakby mój mózg natychmiast produkuje myśli o czymś innym. Zupełnie jakby nie chciał zostać tam gdzie był. Czy to jest jakiś mechanizm obronny który trzeba przechytrzyć, czy raczej szanować?
To jest dokładnie to pytanie przy którym siedzę od dawna. Czy to przechytrzyć czy szanować. Moje doświadczenie jest takie że jak próbuję przechytrzyć, to robię to siłą i wtedy się napinám i nic z tego nie ma. A jak szanuję to odpływam. Gdzieś pośrodku jest coś co nie ma dobrej nazwy.
@Monisia76 A czy to "coś pośrodku" da się w ogóle zrobić celowo, czy to wychodzi samo? Bo jak czytam co piszecie to mam wrażenie że im bardziej ktoś chce to osiągnąć tym mniej to wychodzi. Tak przynajmniej u mnie z tymi myślami podczas medytacji.
@KiraK Tak, i mam wrażenie że to jest właśnie ta pułapka. Za dużo chcenia blokuje. Ale co z tym robić konkretnie, nie mam pojęcia. Wiem tylko że po bardzo długim czasie praktyki zdarza się że to po prostu jest, bez robienia. Ale jak to przekazać komuś kto dopiero zaczyna?
@Monisia76 Przepraszam że wchodzę z czymś innym, ale wróciłam do pytania które zadałam wcześniej o osobę z bólem chronicznym. Czulu powiedział żeby szukać tych chwil kiedy ból jest minimalnie mniejszy. Ale co jeśli ta osoba mówi że takich chwil nie ma? Czy to jest możliwe że naprawdę ich nie ma, czy może ona po prostu nie umie ich zauważyć?
@Dzidka85 Szczere pytanie zasługuje na szczerą odpowiedź: nie wiem. Mogą być chwile których ona nie zauważa bo jest zbyt skupiona na bólu, ale też naprawdę może ich nie być. Nie chcę tu mówić że każdy może medytować jeśli tylko się postara, bo to byłoby nieuczciwe wobec tego co ona przeżywa.
@Dzidka85 I tu wychodzi chyba granica całej tej rozmowy. Bo rozmawiamy o medytacji jako sposobie na bycie z bólem, ale może są sytuacje gdzie ból jest tak dominujący że medytacja nie jest odpowiednim podejściem? Nie mówię że jest bezużyteczna, ale może nie dla wszystkich i nie zawsze?
@Celestyn56 To co Celestyn mówi brzmi jak coś ważnego, ale zastanawiam się czy to nie jest zbyt szybkie wyciąganie wniosku. Bo może przy bólu chronicznym medytacja wygląda zupełnie inaczej niż u nas i niekoniecznie polega na szukaniu marginesu. Może chodzi o coś innego. Tylko nie wiem o co dokładnie.
@Nastie Różne tradycje wschodnie mają coś co można by nazwać medytacją bez obiektu, bez celu skupienia. Czy to mogłoby działać przy bólu który jest absolutnie wszechobecny? Nie skupiasz się na oddechu ani na bólu, bo ból jest tłem a nie obiektem. Ale to jest bardzo zaawansowana praktyka i nie wiem czy to ma sens polecać komukolwiek.
Ta rozmowa poszła bardzo daleko i dobrze, ale chcę zaznaczyć że zaczęłam ten wątek od technik zamiast ucieczki. I wydaje mi się że dotknęłyśmy czegoś ważnego: że ucieczka to nie zawsze słabość. Czasem ból jest na tyle silny że siedzenie z nim nie jest praktyką, tylko okrucieństwem wobec siebie. I chyba to jest coś z czym kończę ten wątek dla siebie, chociaż wiem że rozmowa będzie trwać.
@Wera_T To co Wera napisała na końcu jest ważne i chcę przy tym zostać. Bo ten wątek zaczął się od technik, a doszliśmy do granicy gdzie technika się kończy. Ale czy to znaczy że medytacja się kończy? Nie jestem pewien. Może medytacja przy bardzo silnym bólu to nie jest technika, tylko coś w rodzaju... postawy? Że jesteś, nawet jeśli nie możesz nic z tym zrobić?
@Czulu A "postawa" przy bólu to nie brzmi jak coś co da się świadomie przyjąć, jeśli ból jest naprawdę silny. Jak to wygląda praktycznie? Bo mi się wydaje że kiedy boli, to nie ma żadnej postawy, jest tylko ból.
@Frezja Właśnie o to mi chodzi. Postawa nie znaczy że coś robisz. Może znaczy że nie uciekasz tam gdzie możesz nie uciec. Ale masz rację że to brzmi abstrakcyjnie. Sam nie wiem jak to opisać inaczej niż przez doświadczenie.
@Czulu Ja trochę wiem o czym Czulu mówi, bo miałam okres kiedy bóle były na tyle silne że żadna technika nie działała. I jedyne co zostawało to jakieś... świadkowanie sobie. Nie medytacja w sensie ćwiczenia, ale taki rodzaj bycia przy sobie bez uciekania. Nie wiem czy to ezoterycznie, ale tak to czułam.
@Monisia76 O, to jest dokładnie to o czym pytałam w kontekście mojej znajomej. "Świadkowanie sobie" to jest coś co ona może robić nawet jeśli ból jest wszechobecny? Czy to wymaga jakiegoś przygotowania, wcześniejszej praktyki?
@Dzidka85 Uczciwie? Nie wiem czy wymaga. U mnie było po latach praktyki, ale nie wiem czy to było warunkiem. Może tak po prostu wyglądało w moim przypadku. Twoja znajoma może mieć zupełnie inną drogę do tego, albo wcale.
Słuchajcie, wracam do czegoś konkretniejszego bo ta rozmowa jest dla mnie za wysoka. Cyprian wspomniał o medytacji bez obiektu. Czy ktoś to praktykuje i może powiedzieć jak to w ogóle zacząć? Bo jak nie skupiam się na niczym, to mój umysł robi co chce.
@Ninka_73 Sam jestem w połowie drogi z tym, więc nie jestem tu ekspertem. Ale tyle co wiem: w tradycji zen jest coś takiego jak shikantaza, dosłownie "tylko siedzenie". Nie skupiasz się na obiekcie, ale też nie błądzisz myślami. Jak to osiągnąć bez wcześniejszej praktyki, naprawdę nie wiem. Czulu, czy ty to ćwiczysz?
@Cyprian_S Ćwiczę coś w tym kierunku, ale nie nazwałbym tego shikantaza, to byłoby zbyt duże słowo. Powiem tak: zaczyna się od tego że jesteś świadomy że medytujesz, zamiast skupiać się na czymś konkretnym. Ale to jest naprawdę trudne i długo nie wiedziałem że właśnie to robię.
Przepraszam że wchodzę z czymś może zbyt podstawowym po tym wszystkim, ale czy te wyższe stany medytacji o których mówicie są w ogóle dostępne dla kogoś kto medytuje od niedawna? Pytam szczerze, bo czasem mam wrażenie że nie ma po co próbować skoro i tak nie będę tego umiała.
@KiraK To jest ważne pytanie i nie jest zbyt podstawowe. Moim zdaniem te stany pojawiają się zanim się ich szukasz, i znikają jak zaczniesz szukać. Więc "dostępność" to chyba zły sposób myślenia o tym. Czy miałaś kiedyś choćby chwilę podczas medytacji kiedy coś się zmieniło, nawet na moment?
Tak, ale myślałam że to przypadek albo że mi się zdawało. To znaczy że to jednak coś?
Na to że "zdawało się" to znam sto odpowiedzi z różnych tradycji i każda jest inna. Ale przy bólu fizycznym, i tu wracam do tematu, te przelotne chwile zmiany są chyba ważniejsze niż przy zwykłej medytacji. Bo kiedy boli, każda chwila bez bólu ma inny ciężar.
@Frezja Ale czy "chwila bez bólu" podczas bólu to nie jest po prostu moment odwrócenia uwagi? Nie oceniam tego, bo może to jest użyteczne. Ale nazywanie tego wglądem czy stanem medytacyjnym wydaje mi się nadinterpretacją.
@Celestyn56 A dlaczego odwrócenie uwagi i wgląd miałyby się wykluczać? Może wgląd to jest właśnie odkrycie że można odwrócić uwagę od bólu, że ból nie jest wszystkim? Różne tradycje mówią o iluzji cierpienia właśnie przez takie doświadczenia, nie przez teorię.
@Nastie No dobrze, ale iluzja cierpienia to jest koncepcja której nie kupuję. Jeśli ktoś cierpi, to nie jest iluzja. Rozumiem metaforę, ale przy osobie z bólem chronicznym mówienie że ból jest iluzją brzmi... nieodpowiedzialnie.
@Celestyn56 ma tu punkt którego nie można zbagatelizować. Ja też nie lubię tego sformułowania o iluzji bólu i nigdy go nie używam przy kimś kto naprawdę cierpi. Ale wracając do tego co zaczęłam, ten wątek miał być o technikach zamiast ucieczki, i może właśnie to napięcie między "siedź z bólem" a "miej miłosierdzie dla siebie" jest sednem całej rozmowy.
@Wera_T To co Wera napisała bardzo mi pomogło poukładać sobie tę rozmowę, dziękuję. Ale mam jeszcze jedno pytanie do wszystkich: czy jest jakaś technika oddechowa która konkretnie pomaga przy bólu, taka którą można polecić osobie która nigdy wcześniej nie medytowała? Coś prostego?
@Dzidka85 Jest jedno ćwiczenie które pochodzi z różnych tradycji i jest proste: wydłużasz wydech. Wdech cztery sekundy, wydech osiem. Nie skupiasz się na bólu, nie skupiasz się na oddechu jako obiekcie medytacji, po prostu liczysz. To nie jest medytacja w głębokim sensie, ale może dać punkt zaczepienia kiedy wszystko się wali.
@Czulu Ja to znam i potwierdzam że działa jako punkt zaczepienia. Ale mam pytanie, bo nigdy nie byłam pewna: czy to ćwiczenie jest bezpieczne dla osób z problemami z sercem albo ciśnieniem? Zawsze mnie to gryzło kiedy polecałam komuś oddech.
@Monisia76 Dobre pytanie, sam się nad tym zastanawiałem. O ile wiem, wydłużony wydech aktywuje nerw błędny i obniża tętno, więc przy problemach z ciśnieniem rzeczywiście warto ostrożnie. Ale nie jestem lekarzem i nie chcę tu wyrokować. Czy ktoś zna bardziej precyzyjną odpowiedź?
@Cyprian_S Mam to samo co ty, czyli nie wiem wystarczająco dużo żeby odpowiedzieć z pewnością. Wydaje mi się że przy bardzo niskim ciśnieniu głębokie spowolnienie oddechu może być problematyczne. Ale tu naprawdę odsyłałbym do lekarza przed próbą, a nie do mnie.
@Czulu Dziękuję za tę szczerość, naprawdę. Powiem mojej znajomej żeby najpierw zapytała lekarza zanim spróbuje tego z oddechem. Ale to co wcześniej opisałeś, to liczenie, to mogłaby zacząć bez żadnego ryzyka? Chodzi mi o samą strukturę, bez wydłużania.
Zatrzymuję się przy tym pytaniu o bezpieczeństwo, bo uważam że to jest ważniejsze niż dalsze omawianie technik. Czy my na tym forum w ogóle potrafimy oddzielić to co możemy polecać amatorsko od tego co wymaga specjalisty? Bo mi się wydaje że często idziemy za daleko.
@Frezja Zgadzam się, choć to trochę dziwna pozycja dla mnie na tym forum. Ale właśnie przy bólu fizycznym ta granica jest bardzo wyraźna i myślę że warto ją tu zaznaczyć. Techniki oddechowe brzmią niewinnie, a mogą mieć realne skutki fizjologiczne.
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę się rozbiła na kilka wątków jednocześnie. Bo z jednej strony jest pytanie o techniki dla osoby z bólem bez doświadczenia w medytacji, z drugiej to meta-pytanie Frezji o granice forumowych porad. I nie wiem które jest teraz ważniejsze.
@Ninka_73 ma rację że się rozbiło. Ale myślę że obie rzeczy są częścią tego samego tematu, który zaczęłam. Granica między techniką a ucieczką jest chyba tam gdzie przestajemy wiedzieć co polecamy i dlaczego. I to jest właśnie powód dla którego pisałam o byciu ze swoim doświadczeniem zamiast o szukaniu magicznego ćwiczenia.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie może naiwne: czy przy bardzo silnym bólu w ogóle możliwe jest to "bycie ze swoim doświadczeniem"? Bo jak boli naprawdę bardzo, to dla mnie sama myśl o tym że mam cokolwiek obserwować wydaje się abstrakcyjna.
@KiraK Nie naiwne pytanie, bardzo konkretne. I moja uczciwa odpowiedź: przy pewnym progu intensywności bólu nie jest to możliwe. Przynajmniej nie w formie spokojnego obserwowania. Cokolwiek robiłam wtedy, to był raczej instynkt przetrwania niż medytacja.
@Monisia76 A czy ten "instynkt przetrwania" jak to nazywasz, to też jest jakaś forma obecności? Pytam serio, bo z tego co czytałam w różnych tradycjach, ten stan na granicy wytrzymałości jest czasem opisywany jako bardzo pierwotna, niefiltrowana świadomość.
@Nastie Rozumiem co mówisz, ale uważam że to jest ryzykowna interpretacja kiedy mówimy o kimś kto realnie cierpi i szuka pomocy. Tradycje mówią różne rzeczy o skrajnym cierpieniu, ale większość z nich nie polecała cierpienia jako drogi. Przynajmniej nie bez bardzo konkretnego kontekstu i przewodnictwa.
@KiraK Wracając do pytania KiraK, bo uważam je za kluczowe dla całego wątku: może zamiast "bycia z doświadczeniem" pomocniejsze pojęcie to po prostu "nie walczenie z bólem"? Nie obserwowanie go, nie akceptowanie w duchowym sensie, tylko po prostu nie dodawanie do niego warstwy paniki czy oceny. Czy to ma sens czy też znowu przesadzam z upraszczaniem?
@Frezja Mnie to "nie walczenie" trafia bardziej niż "akceptacja". Bo akceptacja brzmi dla mnie jak zgoda na coś, a nie walczenie to jest po prostu nierobienie pewnej rzeczy. Mniejsze wymaganie wobec siebie kiedy boli.
Jest coś w buddyjskim rozróżnieniu między bólem a cierpieniem co tu pasuje, choć nie chcę wpadać w wykład. Ból to sygnał fizyczny, cierpienie to nasza relacja z nim. To nie znaczy że ból jest mniejszy, ale może znaczy że ta relacja jest czymś na co mamy trochę wpływu nawet kiedy ból sam w sobie nie zależy od nas.