Słucham tej rozmowy o wysiłku i braku wysiłku i mam jedno zastrzeżenie. Oba opisy - Aether i Konradek - zakładają jakiś cel, do którego się dochodzi. Ale obserwowanie myśli bez osądzania nie jest stanem do osiągnięcia, to jest coś co robisz albo nie robisz w tej konkretnej chwili. Filozofowanie o tym, czy iść przez wysiłek czy bez, może samo w sobie być ucieczką od po prostu siadania i próbowania.
Dodam jeszcze jedno do tego co napisałem - bo widzę, że Aether i Konradek rozmawiają o dojściu do jakiegoś miejsca. Pytanie do obu: czy wy sami medytując faktycznie czujecie, że 'dochodzicie' gdzieś, czy to jest raczej coś, czego nie da się z zewnątrz opisać, a opisy i tak są po fakcie?
@Runolog70 To jest dobre pytanie i uczciwie mówię - opis zawsze jest po fakcie. W trakcie nie ma żadnego 'dochodzenia', jest tylko to co jest. Problem z językiem jest taki, że nie ma dla tego dobrego czasownika innego niż ruch w przestrzeni.
@Aether No ale to nie jest tylko kwestia języka, prawda? Tzn. jak opisujesz komuś drogę do sklepu, to też używasz języka ruchu, ale sklep faktycznie jest w jakimś miejscu. Tutaj mam wrażenie, że nie wiadomo, czy 'miejsce' w ogóle istnieje poza opisem.
Przepraszam, że wchodzę w to filozoficzne - ale mnie to ciągnie, bo naprawdę nie rozumiałem tej różnicy między byciem w myśli a obserwowaniem, a ta rozmowa mi to trochę rozjaśniła. Chciałem zapytać Runologa - jak on mówi 'robisz albo nie robisz w tej chwili', to jak wiadomo, że się robi? Co jest tym sygnałem, że to jest ta chwila obserwowania, a nie znowu bycie wciągniętym?
@Mirek84 Szczerze? Najczęściej wiesz po tym, że chwilę temu nie wiedziałeś. Czyli poznasz to retrospektywnie - właśnie 'wyszedłeś' z myśli i widzisz, że byłeś w środku. To jest frustrujące, bo chciałoby się mieć jakiś wskaźnik na żywo, ale tego nie ma.
@Runolog70 A czy z czasem praktyki ten czas bycia 'w środku' zanim to zauważysz staje się krótszy? Bo mam wrażenie, że u mnie trochę tak działa - wcześniej płynęłam z myślą przez nie wiem ile, teraz jakby szybciej mi się odpala to 'hej, właśnie byłam w myśli'.
@Iwetka_68 U mnie tak, ale nie wiem czy to reguła. Mogę powiedzieć jak mam, nie jak jest.
To skrócenie się czasu, o którym Iwetka mówi, ma swoją nazwę w badaniach nad mindfulness - mówi się o 'metacognitive awareness', czyli świadomości swojego myślenia. I tak, jest dużo wskazań, że ćwiczy się jak mięsień. Ale ważne zastrzeżenie - to nie znaczy, że myśli jest mniej, tylko że szybciej zauważasz że myślisz.
@Boleslaw Okej, to jest właśnie ta odpowiedź której szukałam od dłuższego czasu. Bo ja miałam takie poczucie, że jak po kilku tygodniach wciąż mam tyle samo myśli, to znaczy, że nie robię postępów. A tu wychodzi, że to w ogóle nie ten wskaźnik.
Mam podobnie jak Pokrzywka - przez długo myślałam, że celem jest mieć mniej myśli. To chyba jest jeden z tych mitów, które krążą wokół medytacji i zniechęcają ludzi szybciej niż cokolwiek innego. Bolesław - skąd ty masz tę terminologię, czytasz jakieś badania?
@Emilka54 Trochę tak, trochę z kursów. Ale nie chcę tu być encyklopedią, bo praktyka to jedno, a teoria to drugie. Wolę jak ktoś pyta o to co czuje, niż jak pytają o definicje.
Wracając do tego co Bolesław powiedział o 'metacognitive awareness' - to opisuje dokładnie to, co próbowałam powiedzieć z tymi moimi dwiema minutami. Nie szukam ciszy w głowie, szukam tej chwili gdy widzę, że głowa gada. I teraz się zastanawiam, czy krótsze sesje są w ogóle wystarczające do trenowania czegoś takiego, czy to wymaga dłuższego siedzenia.
@Klarysa To zależy od czego oczekujesz. Jeśli chodzi o tę metacognitive awareness - moim zdaniem krótkie sesje ćwiczą ją nawet lepiej niż długie, bo w długiej sesji masz dużo czasu na 'odpłynięcie', a w krótkiej jesteś zmuszona wracać częściej. Ale to nie jest opinia oparta na badaniach, tylko na własnym doświadczeniu i obserwacji innych.
@Gwiazdarka97 Hmm, to jest coś, co chciałabym zweryfikować na sobie. Jak to porównujesz - porównywałaś kiedyś konkretnie sekcję 5-minutową z 20-minutową pod kątem tego, ile razy wróciłaś? Czy to bardziej intuicja?
@Bernadetka93 Nie porównywałam formalnie, ale przez jakiś czas prowadziłam notes, gdzie zapisywałam ile razy wracam. Przy krótkich sesjach stosunek powrotów do czasu był wyższy. Ale to moje dane, nie rób z tego reguły. Co ważne - częstość powrotów to nie jest porażka, to jest właśnie praca.
Chcę wrócić do pytania Mirka z kilka postów wyżej - o ten sygnał, że 'się robi'. Runolog odpowiedział, że wiesz po fakcie, ale jest jeszcze jeden aspekt, który Mirek może wziąć pod uwagę. Zanim się w pełni wciągnie w myśl, często jest ułamek sekundy takiej 'zmiany temperatury' - moment kiedy coś zaczyna ściągać uwagę. Z czasem uczysz się to łapać wcześniej.
@Ulcia90 'Zmiana temperatury' - to jest świetna metafora, dziękuję. Nie wiem czy od razu to poczuję, ale przynajmniej wiem, czego szukać. Wcześniej szukałem czegoś wyraźnego, a tu chodzi o taką subtelność.
Przepraszam, że może to podstawowe pytanie, ale jak czytam tę dyskusję o obserwowaniu myśli, to mam jedno na które nie znalazłam odpowiedzi. Jak odróżnić obserwowanie myśli od po prostu... myślenia o myśleniu? Bo jak zaczynam obserwować, to zaraz myślę 'o, mam myśl o tym i tamtym' i to też jest myśl i znowu kręcę się w kółko.
@Anastaya To nie jest podstawowe pytanie, to jest jedno z najtrafniejszych jakie można zadać. I właśnie to jest pułapka - obserwowanie zamieniające się w komentowanie. Różnica jest taka: obserwujesz kiedy widzisz myśl jak chmurę na niebie. Komentujesz kiedy zaczynasz analizować kształt tej chmury. Jedna i druga to myśl - ale jakość uwagi jest inna. I nikt nie trzyma tej uwagi cały czas, nie przejmuj się.
Do Anastai - Eremitka dobrze to ujęła, ale chcę dodać coś praktycznego. Jak się łapiesz na komentowaniu, to nie ma sensu oceniać tego jako błąd. Sam komentarz 'właśnie komentuję' jest kolejnym krokiem obserwacji. Kółko się nie zamyka, tylko wchodzi poziom wyżej. Chociaż w pewnym momencie trzeba przestać wchodzić poziom wyżej, bo to w nieskończoność.
Okej, to co Konradek napisał na końcu - że komentarz 'właśnie komentuję' jest kolejnym krokiem obserwacji - to mnie trochę uspokaja. Ale mam jeszcze jedno pytanie do tego. Co się dzieje, jak ta spirala komentowania nie ma końca? Tzn. obserwuję, potem myślę o obserwowaniu, potem myślę że myślę o obserwowaniu... i w pewnym momencie zupełnie gubię wątek i nie wiem co właściwie robię.
@Anastaya To jest dokładnie ten moment, kiedy warto odpuścić analizę i wrócić do oddechu. Spirala to sygnał, że umysł szuka czegoś do złapania. Oddech daje mu coś konkretnego. Nie 'naprawia' spirali, tylko wychodzi z niej bokiem.
@Anastaya Dodam do tego co Ulcia powiedziała - ta spirala, którą opisujesz, to nie jest błąd praktyki. To jest praktyka. Umysł robi dokładnie to, do czego jest przyzwyczajony - szuka kolejnego poziomu do zanalizowania. Pytanie do ciebie: kiedy to się dzieje, czy masz wrażenie że jest jakiś moment, w którym to jeszcze możesz 'wyskoczyć', zanim się nakręci?
@Boleslaw Hmm, jak się zastanawiam... chyba tak, jest taki moment. Zanim wejdę w trzeci poziom tej spirali, jest coś jakby chwila niezdecydowania. Ale nie wiedziałam, że mogę wtedy coś zrobić.
@Anastaya A co byś chciała zrobić w tym momencie? Bo może problem jest właśnie w tym, że szukasz działania, a ta chwila niezdecydowania, o której mówisz, to już jest obserwacja sama w sobie. Możliwe, że nie trzeba tam nic robić.
Słucham tej dyskusji o spirali i mam wrażenie, że u mnie wygląda to inaczej - nie nakręcam się w myśleniu o myśleniu, tylko po prostu gdzieś odpływam i nie zauważam kiedy. Bolesław mówił o tym metacognitive awareness, które się ćwiczy - ale czy to działa inaczej u różnych osób? Bo może ja po prostu nie mam do tego predyspozycji.
@Mirek84 To nie jest kwestia predyspozycji, to kwestia tego, gdzie twój umysł naturalnie ucieka. Anastaya ucieka w analizę, ty odpływasz. Mechanizm ten sam - nieobecność - ale forma inna. Nie szukaj predyspozycji, szukaj swojego konkretnego wzorca.
@Runolog70 A jak szukać tego wzorca? Masz jakieś konkretne ćwiczenie, czy to samo wyjdzie z czasem?
@Mirek84 U mnie wyszło z prowadzenia notatek po każdej sesji. Nie rozbudowanych - trzy zdania, co się działo. Po kilku tygodniach zobaczyłam wyraźnie, że odpływam zawsze w podobne tematy. Nie wiem czy to działa dla każdego, ale dla mnie było bardzo konkretne.
Iwetka, to jest ciekawe - czy te tematy, w które odpływasz, były dla ciebie zaskakujące? Pytam, bo mam wrażenie, że u mnie to zawsze są te same rzeczy i trochę mnie to niepokoi, jakby medytacja ujawniała coś, czego nie chcę widzieć.
@Bernadetka93 Trochę tak, trochę nie. Część mnie nie zaskoczyła, bo wiedziałam że to są moje typowe 'zajęcia' głowy. Ale to co powiedziałaś o niepokoju - czy to niepokój wobec samych tematów, czy wobec tego, że wracają?
@Iwetka_68 Chyba bardziej, że wracają. Jakby medytacja zamiast wyciszać, regularnie wyciągała te same rzeczy na wierzch. Mam poczucie że coś robię nie tak, skoro one się nie 'zużywają'.
@Bernadetka93 To co opisujesz brzmi jak coś, co w badaniach nad mindfulness jest opisywane jako normalna faza - nie błąd. Ale zamiast od razu to tłumaczyć, zapytam: czy te myśli, które wychodzą, są neutralne treściowo czy mają duży ładunek emocjonalny?
@Boleslaw Raczej duży ładunek. To nie są przypadkowe myśli, to konkretne sprawy, które ciągną.
Do tego co Bernadetka opisuje - to jest ważny sygnał i nie wolno go ignorować. Obserwowanie bez osądzania nie znaczy ignorowanie tego co boli. Czasem te myśli wracają dlatego, że potrzebują nie obserwacji, tylko uwagi innego rodzaju. Czy pracujesz z tym jakoś poza medytacją?
Nie, właściwie nie. Myślałam że medytacja wystarczy. Tzn. słyszałam że to pomaga 'przepracować' trudne rzeczy, ale teraz widzę, że może to niepełne podejście?
@Bernadetka93 Medytacja raczej pokazuje co jest, niż to przepracowuje. To rozróżnienie jest ważne. Obserwowanie myśli z dystansu zmienia relację do nich, ale nie zastępuje tego, co dzieje się np. w rozmowie z kimś albo w pisaniu. Mam wrażenie, że trochę przeciążamy tę jedną praktykę oczekiwaniami.
Dobra, ale jak mam rozumieć 'nie oceniać' myśli, jeśli myśl jest na przykład agresywna albo w ogóle okropna? Siedzę i obserwuję, mam myśl że chcę komuś dowalić - i mam po prostu patrzeć na to jak na chmurę? To brzmi trochę absurdalnie.
@Pokrzywka92 To jest jedno z najczęściej zadawanych pytań i mam wrażenie, że odpowiedź 'tak, traktuj jak chmurę' nie wystarczy. W praktyce chodzi o to, że obserwujesz myśl jako zjawisko, nie identyfikujesz się z nią jako z prawdą o sobie. Ale to nie znaczy, że nie możesz po sesji zastanowić się, co za nią stoi. Obserwacja w medytacji to nie jest akceptacja w sensie moralnym.
@Pokrzywka92 Dokładnie to. Myśl 'chcę komuś dowalić' to informacja, nie rozkaz. Obserwujesz ją, nie wykonujesz. I nie musisz jej lubić, żeby jej nie oceniać w sensie medytacyjnym. To są dwie różne rzeczy - ocena etyczna i ocenianie w sensie 'ta myśl nie powinna tu być'.
@Konradek To co piszesz o tym, że myśl to informacja, nie rozkaz - bardzo mi to pomogło. Serio, dziękuję za to. Ale mam pytanie: czy da się to 'poczuć' w trakcie medytacji, czy to bardziej coś, w co się wierzy intelektualnie i z czasem jakoś się internalizuje?
@Konradek Okej, rozumiem to co piszesz, ale mam wrażenie że to brzmi łatwo w teorii. W praktyce jak mam taką myśl, to ona często przychodzi z jakimś fizycznym napięciem, ściskaniem w klatce, nie wiem jak to nazwać. I wtedy ciężko ją potraktować jak chmurę, bo ciało jej nie traktuje jak chmury.
@Pokrzywka92 To jest bardzo ważna obserwacja i nie jest wcale oczywista. Ciało często 'wie' o myśli zanim my ją zwerbalizujemy. Pytanie do ciebie: czy to napięcie pojawia się przed myślą, razem z nią, czy po?
@Ulcia90 Hmm. Nigdy tak nie patrzyłam. Chyba razem? Ale jak teraz myślę, to może napięcie jest pierwsze. Nie jestem pewna.
@Pokrzywka92 To jest jeden z kluczowych wątków w somatycznych podejściach do mindfulness - że myśl i reakcja ciała są ze sobą powiązane i nie zawsze wiadomo co jest pierwsze. Ale wracając do twojego pierwotnego pytania o 'chmury' - ta metafora działa dla treści myśli, nie dla całego doświadczenia razem z ciałem. Dlatego dla wielu osób samo obserwowanie myśli to za mało.
To co Bolesław pisze jest ważne, ale chcę dodać coś do wątku Mirek84 - to pytanie czy da się 'poczuć' że myśl to informacja, nie rozkaz. Z mojego doświadczenia to nie jest kwestia wiary ani poczucia, tylko powtórzeń. Siedzisz wystarczająco długo i zaczynasz zauważać, że myśl przyszła i poszła, i nic się nie stało. To jest to poczucie. Ale to nie przychodzi w jednej sesji.
@Gwiazdarka97 Czyli to jest bardziej kwestia czasu niż jakiejś techniki, którą mogę zastosować? Boję się trochę, że siedzę i robię to źle, a nie wiem o tym przez tygodnie.
@Mirek84 Ja miałam dokładnie ten sam lęk. Że ćwiczę źle i nie mam żadnej informacji zwrotnej. Co mi pomogło to właśnie to, o czym mówiła Iwetka - te krótkie notatki po sesji. Bo przynajmniej mam jakiś punkt odniesienia, czy coś się zmienia.
@Anastaya Cieszę się, że to komuś jeszcze pomogło. Mirek - dodam, że notatki nie muszą być analizą. Trzy zdania, co się pojawiło, jak się czułeś na końcu, czy było łatwiej czy trudniej. To naprawdę wystarczy.
Wracam do wątku, który Eremitka poruszyła, bo chcę odpowiedzieć na jej pytanie. Nie, nie pracuję z tymi trudnymi myślami w żaden inny sposób. Tzn. rozmawiałam z przyjaciółką ostatnio, ale nie specjalistycznie. I teraz zastanawiam się, czy to co robię na macie to nie jest przypadkiem odkrywanie czegoś, z czym powinnam iść gdzie indziej.
@Bernadetka93 Nie mówię, że medytacja ci szkodzi - bo nie sądzę, żeby tak było. Ale jeśli te myśli mają duży ładunek emocjonalny i regularnie wracają, to obserwowanie ich bez kontekstu może być wyczerpujące. Rozmowa z psychologiem albo nawet z dobrym coachem nie musi zastępować medytacji - może ją uzupełnić. Czy te myśli są związane z czymś konkretnym, czy raczej z ogólnym niepokojem?
Konkretne sprawy. Relacje. Nie chcę za bardzo wchodzić w szczegóły na forum, ale nie jest to ogólny lęk, tylko coś co wiem skąd pochodzi.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie, może podstawowe - jeśli podczas medytacji wychodzą konkretne trudne sprawy, to czy po sesji jest się 'gorzej' czy to mija? Bo boję się zacząć coś drążyć, co potem nie wróci do poprzedniego stanu.
@Klarysa To jest dobre i ważne pytanie. Krótka odpowiedź: zależy. Czasem po sesji jest pewien dyskomfort, coś jak po porządnym sprzątaniu - przez chwilę jest bałagan. Ale jeśli regularnie po medytacji czujesz się wyraźnie gorzej przez długi czas, to sygnał, że coś wymaga uwagi poza matą.
@Klarysa Dodam do tego, co Ulcia napisała - 'poprzedni stan' często jest właśnie problemem, nie punktem powrotu. To co wychodzi podczas medytacji przeważnie tam już było, tylko niezauważone. Medytacja nie wytwarza trudnych rzeczy, ujawnia je.
@Runolog70 To ma sens, ale nie do końca mnie uspokaja. Bo wiedzieć że coś jest, a nie wiedzieć - to jednak robi różnicę w codziennym funkcjonowaniu.
@Klarysa To co mówisz to trochę argument za niewiedzą, nie? Mam wrażenie, że to jest pułapka - bo te rzeczy i tak na ciebie wpływają, tylko że nieświadomie. Wolisz tak? Serio pytam, bo nie oceniam.
@Klarysa Konradek zadał dobre pytanie, ale dorzucę inną perspektywę. W wielu tradycjach medytacyjnych mówi się wprost, że praktyka może przez jakiś czas destabilizować przed tym zanim cokolwiek się uspokoi. To nie jest powód żeby nie zaczynać, ale powód żeby zaczynać uważnie i najlepiej nie w środku bardzo trudnego okresu życia.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wszyscy mówią o myślach jako o problemie do rozwiązania. A u mnie medytacja zaczęła działać dopiero jak przestałam walczyć z myślami w ogóle - tzn. przestałam oczekiwać, że będzie ich mniej. Czy ktoś miał podobnie, że zmiana nastawienia zrobiła większą różnicę niż zmiana techniki?
@Emilka54 To jest bardzo trafna obserwacja i nie jest trywialna. Paradoks medytacji polega często właśnie na tym - im bardziej próbujesz wyciszyć umysł, tym głośniej pracuje. Ciekawi mnie jedno: co konkretnie zmieniłaś w nastawieniu? Bo 'przestałam walczyć' brzmi prosto, ale jak to wygląda w praktyce?
@Boleslaw Nie wiem, czy to da się opisać precyzyjnie, ale spróbuję. Chyba przestałam mierzyć sukces medytacji tym, ile myśli było albo ile razy się rozkojarzyłam. Zaczęłam traktować to bardziej jak... siedzę, i cokolwiek się dzieje, to właśnie ta sesja. Nie 'dobra' ani 'zła'. To nie jest jakaś filozofia, po prostu w pewnym momencie przestało mnie obchodzić, czy robię to dobrze.
@Emilka54 Ale skąd wiedziałaś, że ta zmiana nastawienia nie jest po prostu zniechęceniem, które sobie racjonalizujesz jako akceptację? Bo jak to odróżnić? Serio, bo sam nie wiem.
@Konradek To dobre pytanie i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Chyba po tym, że nie rzuciłam praktyki. Przy zniechęceniu chyba bym przestała siadać. A tutaj nadal siadałam, tylko bez tego napięcia 'muszę to zrobić poprawnie'.
@Emilka54 To co opisujesz ma swoją nazwę w literaturze - mniej więcej odpowiada temu, co Kabat-Zinn nazywa postawą 'nieoceniania'. Ale mnie ciekawi coś innego: czy ta zmiana przyszła nagle, jakiś konkretny moment, czy to był stopniowy proces, którego prawie nie zauważyłaś?
Wracam jeszcze do pytania Klarysy, bo myślę, że nie domknęłyśmy tego wątku. Klarysa pisała o obawie, że jak coś wyjdzie podczas medytacji, to nie wróci do poprzedniego stanu. I Konradek zapytał, czy to argument za niewiedzą. Ale ja bym to inaczej postawiła - to nie jest kwestia wiedzy kontra niewiedzą, tylko kwestia tempa. Czy jest ktoś, kto świadomie zwolnił tempo praktyki właśnie dlatego, że czuł, że za szybko wychodzi za dużo?
@Ulcia90 Właśnie to mnie interesuje. Czy w ogóle można świadomie 'regulować', ile wychodzi? Bo jak siedzę i obserwuję myśli, to nie mam wrażenia, że mam nad tym kontrolę.
@Klarysa Można, ale nie przez zatrzymywanie myśli. Raczej przez długość sesji, przez to ile razy w tygodniu, przez rodzaj techniki. Krótsze sesje z uważnością na oddech rzadziej wchodzą głęboko niż długie sesje w ciszy. To nie jest reguła absolutna, ale zależność jest dość wyraźna. Miałaś jakieś konkretne sesje, po których czułaś się właśnie tak, jak się obawiasz?
@Gwiazdarka97 Raz, po dłuższej sesji - jakoś tak około czterdziestu minut - przez kilka godzin miałam wrażenie, że wszystko jest jakby odrealnione. Minęło, ale trochę mnie przestraszyło. I od tamtego momentu siedzę krócej.