Zaczęłam medytować jakieś dwa miesiące temu, głównie po to żeby wyciszyć głowę. Mam OCD - nie zdiagnozowane oficjalnie, ale terapeuta mówił że pewnie tak. Chodzi o obsesyjne myśli, te nachalne, których nie można się pozbyć. Na początku medytacja wydawała się pomocna, ale ostatnio zauważam że podczas siedzenia w ciszy myśli wracają jeszcze intensywniej niż normalnie. Jakbym dawała im scenę. Czy ktoś miał podobnie? Zastanawiam się czy mindfulness w ogóle jest dla mnie, czy może robię coś źle.
To bardzo ważne pytanie i cieszę się, że je zadałaś, bo temat jest poważniejszy niż się wydaje. Mam jedno pytanie zanim cokolwiek powiem - jaki typ medytacji praktykujesz? Bo to robi ogromną różnicę. Obserwacja myśli bez oceniania to nie to samo co np. skupienie na oddechu czy medytacja z mantrą. Przy OCD niektóre techniki mogą rzeczywiście nasilać objawy, i to jest naukowo opisane zjawisko.
Ojej, nie wiedziałam w ogóle że medytacja może pogorzyć takie objawy. Zawsze myślałam że wyciszenie jest zawsze dobre. Możesz wytłumaczyć Igorek93 dlaczego akurat obserwacja myśli jest problematyczna przy OCD? Ja też czasem medytuję i mam natłok myśli, ale nie wiem czy to ta sama sytuacja co opisujesz.
@Hazel52 Różnica jest zasadnicza. Przy OCD umysł ma tendencję do przyczepiania się do myśli i interpretowania ich obecności jako zagrożenia. Medytacja typu vipassana, gdzie obserwujesz myśli, może nieświadomie zamienić się w rytuał sprawdzający - czyli pacjent siedzi i zamiast puścić myśl, zaczyna ją analizować, sprawdzać czy jest niebezpieczna. I to jest właśnie problem. Ale mam pytanie do autorki tematu - czy podczas medytacji próbujesz aktywnie odpychać te myśli, czy raczej obserwować?
Chyba trochę jedno i drugie, nie jestem pewna. Staram się obserwować jak mówią poradniki, ale jak pojawia się jakaś mocna myśl to zaczyna mi przyspieszać serce i automatycznie próbuję ją wypchnąć. I wtedy wchodzi następna i następna. Używam aplikacji z głosem prowadzącym, nie wiem czy to zmienia coś.
Mam wrażenie że to co opisujesz to nie jest problem z samą medytacją, tylko z tym że medytacja odsłania coś co już tam było. Ja prowadziłam notatki przez kilka miesięcy z medytacji i zauważyłam że sesje, gdzie miałam dużo myśli, zawsze zbiegały się z dniami większego stresu. Ale nie mam OCD więc nie wiem czy to dobra analogia. Igorek93 - czy to co mówisz znaczy że osoby z OCD w ogóle nie powinny medytować?
@Wincentyna_01 Absolutnie nie, ale powinny to robić inaczej. Klasyczna mindfulness bazująca na obserwacji myśli była pierwotnie opracowana dla osób bez zaburzeń obsesyjnych i niekoniecznie pasuje do OCD tak samo dobrze. Są adaptacje, np. ACT - terapia akceptacji i zaangażowania - która używa elementów uważności, ale w zupełnie innym kontekście. Pytanie jest takie - czy terapeuta wie o tym że medytujesz?
Nie, nie wspominałam. Terapeuta wie że interesuję się ezoteryka i rozwojem, ale jakoś nie wyszło w rozmowie. Może powinnam powiedzieć, masz rację. Ale chciałam też wiedzieć od strony praktycznej, duchowej, bo terapeuta patrzy tylko przez pryzmat psychologii.
Mnie ciekawi coś innego. Mówisz że myśli wracają intensywniej podczas siedzenia w ciszy. Ale czy to nie jest może znak że coś te myśli symbolizują? W tradycjach duchowych obsesyjne myśli to czasem komunikat z podświadomości albo nierozwiązane sprawy energetyczne. Nie mówię żeby ignorować psychologię, ale czy patrzyłaś na to też z tej strony?
@Pytia Nie chcę tu grać psiuczka, ale przy klinicznym OCD podejście symboliczne może być ryzykowne. Obsesyjne myśli w OCD nie mają zwykle znaczenia symbolicznego - to właśnie ich problem, bo są ego-dystoniczne, czyli nie wynikają z rzeczywistych pragnień czy przekazów. Nadawanie im znaczenia to jeden z mechanizmów który podtrzymuje zaburzenie. Ale rozumiem że pytasz o szerszy kontekst.
@Igorek93 Dobra, przyjmuję to. Ale powiedz mi - skąd wiesz że jej myśli mają charakter kliniczny? Ona sama powiedziała że to nie jest oficjalnie zdiagnozowane. Może to zwykły natłok myśli, który każdy ma podczas medytacji na początku?
Też się zastanawiam nad tym co mówi Pytia. Sam nie medytuję regularnie, ale kilka razy próbowałem i zawsze miałem natłok myśli. Chyba tak po prostu działa cisza - wychodzi wszystko co normalnie zagłuszamy. Może to nie OCD tylko po prostu hałaśliwy umysł?
Rozumiem wątpliwości, ale moje myśli mają specyficzny charakter - są powtarzające się, często dotyczą tego samego tematu, i wywołują niepokój który potem muszę jakoś 'zredukować' przez sprawdzanie albo powtarzanie pewnych czynności. Terapeuta to obserwował przez kilka sesji i powiedział że wzorzec OCD. Nie mam oficjalnej diagnozy bo nie chciałam iść do psychiatry, ale to nie znaczy że to po prostu zwykły natłok.
Słyszałam że przy podobnych stanach dobrze działa medytacja skupiona na doznaniach ciała, nie na myślach. Skanowanie ciała, czucie stóp na podłodze, temperatura powietrza. Ktoś z was to stosował jako alternatywę do obserwacji myśli? Mnie się wydaje że to może być bezpieczniejsze wyjście.
@Jarzebina właśnie taką robiłam przez jakiś czas, to bodyscan. I faktycznie miałam wrażenie że mniej myślę podczas niej. Może to dobry kierunek dla osoby z natłokiem? Chociaż nie wiem czy bodyscan jest czymś innym z perspektywy OCD.
Bodyscan może być lepszą opcją, ale też nie jest neutralny. Część osób z OCD zaczyna sprawdzać doznania somatyczne obsesyjnie - czy serce bije normalnie, czy coś boli itd. Więc wszystko zależy od tego jak dana osoba reaguje. Nie ma jednej odpowiedzi. Ale do tego co powiedziała Jarzebina - skupienie na zmysłach zamiast myślach to faktycznie często lepsza brama wejścia. Pod warunkiem że się tego nie zamieni w kolejny rytuał sprawdzający.
Ja mam pytanko bo może troche odbiega ale - czy nie ma jakis kamien albo kadzidlo ktore pomaga wyciszyc obsesjyne mysli? Czytałam gdzies o ametyscie ze wycisza umysł. Może coś dolaczyc do medytacji zeby łatwiej bylo?
@Amethysta ametyst faktycznie jest kojarzony z uspokojeniem umysłu i jest często używany podczas medytacji. Ale ja bym była ostrożna z polecaniem tego jako rozwiązania przy OCD - to może pomóc w kontekście rytualnym, wspierać nastrój, ale nie zastąpi pracy z samym mechanizmem obsesji. Kamienie lubię i używam, ale tu mam wrażenie że potrzeba czegoś więcej.
Mam takie pytanie do całej dyskusji - bo słyszałem że medytacja to trochę jak otwieranie drzwi do nieświadomości. Czy nie jest tak że właśnie przez to te myśli wychodzą? Jakbyśmy otwierali szafę gdzie jest bałagan. Może to dobry znak że w ogóle wychodzą?
@Genio67 To ciekawa metafora z tą szafą. Ale chyba kluczowe pytanie jest czy 'wychodzenie' tych myśli naprawdę je przepracowuje, czy tylko je uaktywnia bez rozwiązania. Ja w swoich notatkach widziałam że same myśli podczas medytacji nie znikają - to co się zmienia to mój stosunek do nich. Ale przy OCD ten mechanizm może działać inaczej, bo tam stosunek do myśli jest właśnie zniekształcony.
Czytam tę rozmowę od początku i mam wrażenie, że trochę krążymy wokół tego samego pytania. Czy ktoś próbował inaczej podejść do samej ciszy? Bo ja kiedyś miałam taki okres, że każda próba medytacji kończyła się nakręcaniem, i dopiero jak zaczęłam medytować przy bardzo cichej muzyce instrumentalnej, coś się zmieniło. Kompletna cisza chyba nie działa tak samo dla każdego.
@Paprotka to ciekawe, bo ja zwykle używam aplikacji z nagraniami głosowymi, ale między instrukcjami jest cisza i właśnie wtedy wchodzą myśli. Może muzyka w tle by to trochę wypełniła? Nie pomyślałam o tym.
@Paprotka masz rację że forma ma znaczenie. Muzyka w tle może działać jak tak zwana 'kotwica sensoryczna', która zajmuje część uwagi i nie zostawia pustej przestrzeni do zapełniania przez obsesje. Przy OCD to może być akurat sensowne obejście. Ale mam pytanie do Powojki - czy te myśli pojawiają się też poza medytacją z podobną intensywnością, czy głównie wtedy?
@Igorek93 poza medytacją też są, ale jakoś mniej 'głośne', bo jestem czymś zajęta. Jak siedzę sama w ciszy to jest jakby ktoś wzmocnił głos. To dlatego trochę bałam się tej ciszy.
To co opisujesz z tym 'wzmocnionym głosem' w ciszy bardzo mi się kojarzy z tym co pisałam wcześniej - że medytacja nie produkuje tych myśli, tylko je odkrywa. Ale mam pytanie: czy ten niepokój po sesji utrzymuje się godzinami, czy odpuszcza po jakimś czasie?
@Wincentyna_01 trwa jakiś czas, potem się uspokaja, ale bywa że danego wieczoru w ogóle nie mogę normalnie funkcjonować. Zależy od sesji.
Słucham tego i trochę mi wstyd się przyznać, ale ja też mam momenty po medytacji że jestem bardziej rozchybotana niż przed. Myślałam że tylko ja tak mam i że to znaczy że źle medytuję. Czy to normalne że tak bywa?
@Hazel52 to zjawisko ma nawet swoją nazwę - 'meditation-related adverse effects'. Badacze jak Willoughby Britton opisywali to od lat i okazuje się że od kilku do kilkunastu procent medytujących doświadcza efektów negatywnych. To wcale nie znaczy że medytujesz źle - po prostu dla niektórych umysłów taka praca bez wsparcia może być za dużo.
Czekaj, serio? Tyle się mówi że medytacja jest zawsze dobra, a tu wychodzi że może być szkodliwa? To czemu to nie jest nigdzie normalnie opisane w tych aplikacjach i poradnikach?
@Skrzat bo przemysł mindfulness to jednak w dużej mierze biznes. Te aplikacje sprzedają obietnicę spokoju, nie będą pisać 'ostrzeżenie: może pogorszyć'. To trochę jak z ziołami - działają, ale nie zawsze na każdego i nie zawsze tak samo.
@Jarzebina a to mi to otworzyło oczy. Zawsze myślałem że jak coś jest 'naturalną metodą' to jest bezpieczne z definicji. Ale chyba nie ma tak prosto?
Dokładnie, Genio67. I właśnie dlatego wracam do swojego wcześniejszego pytania, które trochę zostało pominięte. Nie twierdzę że symboliczne podejście zastąpi terapię, ale czy zupełnie odcinamy się od pytania co te myśli próbują powiedzieć? Bo może to jest inna ścieżka równolegle, nie zamiast?
@Pytia powiem tak: w podejściu ACT, które wspomniałem wcześniej, też jest element wartości i sensu, więc nie ma całkowitego odcięcia. Ale pytanie 'co to próbuje powiedzieć' przy OCD jest akurat pułapką, bo OCD żywi się dokładnie tym pytaniem. Im więcej szukasz sensu w obsesji, tym bardziej ją napędzasz.
Przepraszam że wracam do tych kamieni, bo widzę że Jarzebina mówiła żebym była ostrożna. Ale chciałam zapytać - czy coś takiego jak kamień trzymany w ręce podczas medytacji jako punkt skupinia, to jest złe? Nie jako lekarstow tylko jako coś do dotykania żeby nie uciekać myślami.
@Amethysta a właśnie to ma całkowicie sens. Jako kotwica dotykowa, żeby mieć na czym skupić uwagę zamiast na myślach. To co innego niż traktowanie kamienia jako lekarstwo na OCD. Ametyst, gładki agat, cokolwiek co lubisz - tu chodzi o doznanie fizyczne.
Ten pomysł z kamieniem mi się podoba. I z muzyką w tle. Mam wrażenie że zaczynam zbierać jakiś zestaw małych zmian które mogłabym spróbować. Ale nadal nie wiem czy w ogóle powinnam kontynuować medytację czy zrobić przerwę.
Mam pytanie które może ci pomóc to ocenić - jak się czujesz dzień po trudnej sesji? Czy jest jakaś ulga, jakiś spokój, czy tylko zmęczenie i niepokój bez żadnej jasności?
Ja też bym chciała wiedzieć odpowiedź na to pytanie Wincentyna_01, bo sama zastanawiam się czy moje gorsze sesje dają mi cokolwiek na dłuższą metę czy tylko stres na bieżąco.
Odpowiadając na pytanie Wincentyna_01 - dzień po trudnej sesji zwykle czuję tylko zmęczenie. Nie ma jakiejś ulgi ani jasności. Jest trochę tak jakbym przeszła przez coś bez żadnego efektu poza zmęczeniem właśnie. Chociaż raz czy dwa pamiętam że po kilku dniach poczułam się jakby lżej, ale nie wiem czy to było przez medytację czy po prostu czas.
Okej, to jest ważna informacja. Jeśli nie ma żadnej ulgi nawet po kilku dniach to ja bym się zastanowiła czy to nie jest sygnał że forma którą stosujesz po prostu nie jest teraz dla ciebie dobra. Nie że medytacja w ogóle jest zła, ale że konkretna praktyka może nie pasować. Czy robiłaś kiedyś coś innego niż siedzenie w ciszy?
Też chciałam się odnieść do tej ulgi, bo sama to obserwuję u siebie. Jak jest chociaż ten mały moment spokoju na koniec, nawet kilkuminutowy, to mi to daje jakiś sygnał że sesja coś dała. Jak w ogóle tego nie ma to jest po prostu przykro i tyle. Nie wiem czy to dobbry wskaźnik czy nie?
@Hazel52 a to całkiem sensowne kryterium, naprawdę. Terapeuci CBT czasem mówią o 'oknie tolerancji' - chodzi o to, że praca z trudnym materiałem powinna być w dawkach które możesz zintegrować, a nie takich które cię po prostu zalewają. Jeśli po sesji nie ma nic poza zalewem to może to znak że dawka jest za duża albo technika nie ta.
Przepraszam, ale nie rozumiem tego 'okna tolerancji'. To znaczy że jest jakaś idealna dawka medytacji i trzeba ją sobie wyliczyć? Bo brzmi to trochę jak coś z apteki a nie z duchowości.
@Skrzat nie, nie chodzi o wyliczanie. Chodzi po prostu o to czy twój układ nerwowy jest w stanie przetworzyć to co pojawia się podczas sesji, czy jest tego za dużo. To nie jest żadna mistyka, to jest fizjologia. I właśnie dlatego pytam, bo odpowiedź tej osoby coś mówi o tym gdzie teraz jest.
Ale czy nie ma tu też kwestii gotowości w sensie bardziej duchowym? Mam na myśli że może te obsesyjne myśli pojawiają się z jakiegoś powodu akurat teraz i cisza to tylko warunek żeby je zobaczyć, a nie przyczyna?
@Pytia ale to było już omawiane kilka postów wcześniej i Igorek93 tłumaczył że przy OCD szukanie 'powodów' myśli to jest właśnie pułapka. Czy nie wracamy do tego samego miejsca?
@Jarzebina masz rację, przepraszam. Po prostu trudno mi to zintegrować bo intuicyjnie czuję że myśli coś mówią. Ale rozumiem że przy OCD to inna reguła gry.