To co mówi Geomantka bardzo pasuje do czegoś co słyszałam w kontekście akceptacji - że paradoksalnie pozwolenie sobie na odczuwanie lęku bez walki z nim przynosi więcej ulgi niż próba jego wyeliminowania. Ale Goryczka, wracając do ciebie - czy ta rozmowa w ogóle idzie w kierunku który ci pomaga, czy potrzebujesz czegoś bardziej konkretnego?
Kunegunda, tak, to mi pomaga, chociaż czuję się trochę jak na lekcji gdzie rozumiem teorię ale nie wiem jak to przełożyć na jutrzejszy dzień. Mam za tydzień spotkanie z grupą ludzi których nie znam i już teraz czuję ten znany ucisk w klatce.
@Goryczka przed konkretnym wydarzeniem które już wisi w powietrzu, to mi najbardziej pomagało nie medytowanie o samym wydarzeniu, tylko krótkie ćwiczenia oddechowe rano - po prostu żeby ciało miało mniejsze tło napięcia przez cały dzień. Nie rozwiązuje to strachu przed spotkaniem, ale zmniejsza poziom wyjściowy.
To może zamiast ogólnie o medytacji, to mogłybyście powiedzieć co konkretnie zrobić właśnie przed takim spotkaniem? Bo to wydaje się bardziej użyteczne niż teoria.
@Rafalek97 to zależy ile masz czasu przed. Czy chodzi o kilka minut tuż przed wejściem, czy o przygotowanie przez kilka dni?
@Sybilka no, powiedzmy że jedno i drugie. Bo chyba inaczej się przygotowuje dzień wcześniej a inaczej stojąc przed drzwiami.
Wchodzę w połowie rozmowy, ale chcę zapytać o coś innego - czy któraś z was próbowała łączyć medytację z jakąś pracą nad przekonaniami? Bo mam wrażenie że sama uważność to za mało jeśli ktoś głęboko wierzy że inni go oceniają. Medytacja to by było jak leczenie objawu.
@Dziedzilia55 to bardzo trafne pytanie. Myślę że medytacja zmienia relację do lęku, ale niekoniecznie zmienia przekonania które go wywołują. To są dwie różne warstwy. Choć granica nie jest ostra bo uważność potrafi pokazać że przekonanie to tylko myśl, a nie fakt.
@Pandora właśnie o to mi chodziło - to 'tylko myśl' jest dla mnie kluczowe. Ale jak ktoś jest na początku to ta myśl 'oceniają mnie' może być tak przekonująca że żadna medytacja jej nie rozbroi. Goryczka, jak to u ciebie wygląda? Czy w trakcie lęku wiesz że to przesada, czy to bardziej uczucie że jesteś w tym pewna?
Dziedzilia, to dobre pytanie. Racjonalnie wiem że większość ludzi nie analizuje mnie aż tak bardzo, ale w środku czuję dokładnie odwrotnie. Jakby dwie części mnie wiedziały różne rzeczy jednocześnie. I medytacja jak dotąd nie zamknęła tej szczeliny, chociaż może jeszcze za wcześnie żeby oceniać.
To co mówisz Dziedzilia, o tych dwóch częściach które wiedzą różne rzeczy, to chyba najlepiej opisuje mój problem. I właśnie dlatego pytam czy medytacja w ogóle może coś z tym zrobić, skoro to nie jest kwestia wiedzy. Wiem że nie oceniają, czuję że oceniają. Jak tu cokolwiek zmienić samym oddechem?
To co opisujesz to klasyczna rozbieżność między korą przedczołową a ciałem migdałowatym, jeśli mam być precyzyjna. I tu właśnie medytacja może coś zrobić, ale nie przez przekonywanie ciała migdałowatego żeby 'wiedziało lepiej'. Tylko przez wielokrotne doświadczenie że napięcie przychodzi i odchodzi, i że można przy nim zostać. Czy miałaś kiedyś taki moment że lęk sam zelżał bez żadnego działania z twojej strony?
@Pandora chyba tak, czasem po jakimś spotkaniu które się bałam, okazywało się że poszło dobrze i napięcie spadało samo. Ale przed następnym i tak wracało od początku. Więc chyba ciało nie zapamiętuje tych dobrych doświadczeń?
to jest właśnie to co mnie w tym temacie uderza. Rozum zapamiętuje że było dobrze, ale ciało jakby kasuje zapis. Słyszałam że to może być kwestia tego że podczas samego zdarzenia uwaga jest skupiona na zagrożeniu, a nie na tym że jest okej. I podobno uważność może właśnie to zmieniać, bo uczy kierowania uwagi. Ale nie wiem czy to sprawdzone czy tylko teoria.
Właśnie to co Sybilka mówi brzmi jak coś co u mnie zadziałało. Nie że medytacja nauczyła mnie nie bać, tylko że zaczęłam podczas samego spotkania zauważać też inne rzeczy, nie tylko sygnały zagrożenia. Jakby pole widzenia się poszerzyło. Ale to przyszło dopiero po jakimś czasie regularnej praktyki, nie od razu.
@Geomantka_E a ile to zajęło? Bo mam wrażenie że wszyscy mówią 'po jakimś czasie' i nikt nie podaje konkretów.
@Rafalek97 u mnie może ze trzy miesiące codziennej praktyki, ale naprawdę codziennej, nie raz na tydzień. I to nie było jak włącznik tylko bardziej jak stopniowe rozjaśnianie. Nie wiem czy u każdego tyle samo, bo chyba to zależy od intensywności lęku.
Trzy miesiące... to długo jak na coś co ma pomóc w konkretnej sytuacji. Goryczka ma to spotkanie za tydzień. Co zrobić żeby przeżyć ten tydzień, a nie żeby za trzy miesiące było lepiej?
@Keijla92 to dwa różne pytania i chyba warto je rozdzielić. Na teraz to pewnie oddech i obniżanie napięcia w ciele, na przyszłość to regularna praktyka. Ale Goryczka, jak to u ciebie jest fizycznie? Ten ucisk w klatce, czy jest przez cały czas czy raczej faluje?
@Kamilka65 faluje, ale ostatnio jest taki stały twardy rdzeń, który nie odpuszcza w ogóle. A falowanie to są momenty kiedy myślę o tym spotkaniu wprost. Wtedy robi się mocniej i do gardła coś idzie.
@Goryczka czy próbowałaś kiedyś zamiast walczyć z tym uczuciem, po prostu powiedzieć sobie coś w rodzaju 'okej, tutaj jesteś, widzę cię'? Wiem że to brzmi dziwnie, ale pytam bo podobno samo nazwanie i uznanie odczucia inaczej je przetwarza niż próba ignorowania.
@Kunegunda80 ja próbowałam tego i mi to nie pomagało, bo potem byłam skupiona na lęku przez cały czas i się kreciłam w kółko. Może robiłam źle?
@Alusia88 a jak długo przy tym zostawałaś? Bo mam wrażenie że jeśli się zostaje za długo to faktycznie można utknąć. Chodzi raczej o chwilę uznania i potem przejście uwagi gdzie indziej, nie siedzenie przy tym w nieskończoność.
To ciekawe co mówi Kunegunda, bo ja się zastanawiam czy uważność nie jest trochę przereklamowana właśnie dla osób z silnym lękiem społecznym. Bo kierowanie uwagi do środka, czyli obserwowanie siebie, to jest dokładnie to co osoba z takim lękiem i tak robi za dużo. Tylko że robi to w zły sposób. Nie za dużo medytacji, tylko za dużo skupienia na sobie w sensie oceniającym.
@Dziedzilia55 to bardzo celna obserwacja. Jest różnica między uważnością a ruminowaniem, ale dla kogoś z zewnątrz może wyglądać podobnie. Wiesz może czy są jakieś wskazówki jak odróżnić jedno od drugiego? Pytam bo nie jestem pewna czy sama zawsze to rozróżniam.
@Pandora tyle ile wiem, to ruminowanie ma zwykle charakter pytań bez odpowiedzi i kręcenia się po tym samym. Uważność bardziej jest obserwacją bez oceny. Ale w praktyce to rozmywa się strasznie. Szczególnie kiedy jesteś w środku tego.
Ja bym jeszcze dorzuciła że ruminowanie zazwyczaj ciągnie w przeszłość albo przyszłość, a uważność jest o tym co teraz. Ale to też teoria, a Goryczka mówi że w środku lęku te dwie części działają osobno. Więc pytanie jest bardziej praktyczne, jak w tamtej chwili wybrać uważność zamiast ruminacji.
Może głupie pytanie, ale czy nie można po prostu jakoś trenować to przełączanie? Jak mięsień? Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wszyscy mówią co to jest, ale nikt nie mówi jak tego się nauczyć.
@Wikusia76 właśnie na tym polega regularna medytacja, to jest ten trening. Tylko że efekty przychodzą nielinearnie i trudno to zaplanować. Natomiast Goryczka, wracając do twojego spotkania, czy jest cokolwiek w tej sytuacji co cię mniej przeraża? Jakaś część tego zdarzenia gdzie czujesz się trochę mniej zagrożona?
@Kamilka65 może to śmieszne, ale mniej się boję samego początku kiedy są jeszcze formalne rozmowy. Bardziej boję się momentu kiedy jest luźna atmosfera i nie wiem o czym mówić i ktoś może mnie ocenić jako nudną albo dziwną. To jest ten moment który kręci się w mojej głowie.
@Goryczka to co napisałaś o luźnej atmosferze to mi się wydaje kluczowe. Ten moment kiedy skrypt się kończy i nie wiadomo co dalej, to jest bardzo konkretny lęk wyzwalaczowy, nie ogólny. Mam pytanie, czy w tej chwili kiedy zapada ta luźna cisza, masz jakiś automatyczny impuls? Na przykład żeby wyjść, żeby coś powiedzieć na siłę, żeby sięgnąć po telefon?
@Sybilka wszystkie trzy naraz. Dosłownie jednocześnie chcę wyjść, coś mówię co potem brzmi dla mnie głupio i szukam telefonu. I potem analizuję to przez tydzień.
a zastanawiam się, czy ta analiza po jest jakoś połączona z tym jak wchodzisz w kolejne podobne sytuacje. Bo mówisz że ciało nie zapamiętuje tych dobrych doświadczeń, ale może zapamiętuje właśnie tę analizę i buduje na niej scenariusz zagrożenia?
Słucham tej rozmowy i trochę mi się miesza, bo mam podobnie z telefoniami do nieznajomych, ale nie ze spotkaniami twarzą w twarz. To w ogóle jest ten sam lęk społeczny czy coś innego?
@Rafalek97 wydaje mi się że to może być to samo tylko inaczej się objawia, ale nie jestem pewna. Mnie bardziej ciekawi czy Goryczka próbowała kiedyś celowo zostać w tym luźnym momencie zamiast uciekać w telefon, i co się wtedy dzieje.
@Keijla92 raz próbowałam i stałam przy stole z kieliszkiem i po prostu się uśmiechałam i kiwałam głową. I miałam wrażenie że wszyscy to widzą że jestem wyłączona. Więc to nie było lepiej, było gorzej bo byłam bardziej widoczna w tym swoim zamrożeniu.
To co opisuje Goryczka z tym zamrożeniem, ja to znam z własnego doświadczenia. Pytanie jest czy medytacja zmieniła to zamrożenie czy coś innego? U mnie nie zniknęło zamrożenie, ale zaczęłam je zauważać ułamek sekundy wcześniej. I ten ułamek sekundy wystarczał żeby nie reagować z automatu.
@Geomantka_E ułamek sekundy to brzmi mało, ale rozumiem co masz na myśli. Tylko chcę się upewnić, bo wcześniej mówiłam że uważność może być problematyczna dla osób z lękiem społecznym, bo kieruje uwagę do środka. Czy to co opisujesz to nie jest właśnie takie ciągłe monitorowanie siebie?
@Dziedzilia55 to dobre pytanie i długo się nad tym zastanawiałam. Dla mnie różnica jest taka, że wcześniej monitorowałam siebie z pozycji oceniania, a teraz bardziej z pozycji obserwowania. Ale przyznam szczerze, że nie zawsze to rozróżnienie jest czyste w praktyce.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale czy ten ułamek sekundy to naprawdę daje radę? Bo z zewnątrz brzmi jak bardzo mała zmiana jak na trzy miesiące ćwiczeń.
@Wikusia76 rozumiem sceptycyzm, ale ten ułamek sekundy to jest różnica między reakcją automatyczną a możliwością wyboru. Jak z jazdą samochodem, albo hamujesz z automatu albo masz chwilę żeby ocenić sytuację. Mała zmiana, inne konsekwencje.
Właśnie tak mi chodziło po głowie, że my tu dużo gadamy o medytacji siedzacej, ale czy w ogóle są jakieś techniki na ten konkretny moment na spotkaniu? Bo Goryczka nie może sobie usiąść i zamknąć oczu jak jej jest źle przy stole.
@Alusia88 są, chociaż to inna kategoria niż formalna medytacja. Na przykład bardzo powolny wydech przez nos, który aktywuje układ parasympatyczny. Robisz to cicho, nikt nie widzi. Pytanie do Goryczki, czy kiedyś próbowałaś coś takiego w środku trudnej sytuacji?
@Sybilka próbowałam liczyć oddechy jak ktoś mi kiedyś powiedział, ale wtedy zamiast słuchać rozmowy liczyłam oddechy i było jeszcze bardziej widać że jestem gdzieś indziej. Może źle to robiłam?
@Goryczka myślę że to nie kwestia złego robienia, tylko że skupienie na oddechu to technika na uspokojenie przed albo po, a nie w trakcie aktywnej rozmowy. W trakcie chyba potrzeba czegoś co angażuje uwagę na zewnątrz, nie do środka.
@Kunegunda80 to ciekawe rozróżnienie. Masz jakiś przykład czego to angażuje uwagę na zewnątrz, co można zrobić niezauważalnie?
@Pandora na przykład skupienie się na jakimś szczególe fizycznym otoczenia, faktura obrusa, dźwięk z zewnątrz. Nie po to żeby uciec z rozmowy, tylko żeby zakotwiczył się gdzieś poza spiralą myśli. Nie wiem czy to dla każdego działa, sama tak robię.
Ale czy to nie jest właśnie dysocjacja trochę? Uciekanie uwagą od sytuacji która jest trudna? Pytam serio, nie złośliwie, bo nie wiem gdzie jest granica między zdrowym zakotwiczeniem a unikaniem.
@Dziedzilia55 też się nad tym zastanawiam. Bo Goryczka mówiła że ucieka w telefon żeby nie być przy tym co czuje, i to brzmi podobnie do skupienia się na szczególe otoczenia. Jaka jest różnica?
Chyba różnica jest taka że telefon izoluje cię od ludzi wokół, a zakotwiczenie w otoczeniu powoduje że dalej jesteś fizycznie obecna w tej samej przestrzeni. Chociaż nie jestem pewna czy to wystarczające rozróżnienie. Goryczka, jak ty to czujesz, bo ty jesteś w tej sytuacji a my tylko gdybamy?
@Geomantka_E szczerze? Nie wiem jak to czuję, bo nigdy tego tak nie analizowałam w tamtej chwili. Ale chyba masz rację że to inna jakość bycia. Telefon to jest taka bańka, wchodzisz w nią i świat za szybą. A jak stałam przy tym stole i kiwałam głową, to byłam w tej sali, tylko gdzieś nie ze sobą. Nie wiem czy to lepsze czy gorsze.
To co mówi Goryczka o byciu w sali ale 'nie ze sobą', to brzmi jak dysocjacja właśnie. I teraz mam pytanie do Sybilki albo kogokolwiek kto wie więcej, bo pojawiło się tu wcześniej to rozróżnienie między obserwowaniem a ocenianiem siebie. Czy jest jakiś konkretny sposób żeby to ćwiczyć? Czy to przychodzi samo po czasie medytacji?
@Pandora to nie przychodzi samo, ale też nie jest to coś czego można się nauczyć z opisu. Powiem ci jak ja to odkryłam, bo mi też długo to zajęło. Zaczęłam zauważać, że mam dwa różne tony wewnętrzne. Jeden to taki chłodny komentarz, 'znowu stoisz jak słup', a drugi to bardziej ciekawe obserwowanie co się w ciele dzieje. Medytacja nie stworzyła tej drugiej opcji, ona po prostu dała mi trochę ciszę żeby ją usłyszeć. Ale Goryczka, czy ty w ogóle słyszysz te dwa tony, czy masz jeden?
@Sybilka jeden. I to jest ten pierwszy który wymieniłaś. Taki który komentuje wszystko na bieżąco i raczej nie jest życzliwy.
To co opisuje Goryczka z tym jednym tonem komentującym, to jest bardzo znajome. Ale mam pytanie, bo nie rozumiem mechanizmu, medytacja ma wyciszyć ten głos, zastąpić go, czy po prostu dodać drugi? Bo to są chyba trzy różne rzeczy i każda ma inne konsekwencje.
@Kamilka65 według mnie żadne z tych trzech. Przynajmniej w moim przypadku ten głos nie zamilkł i nie pojawił się żaden nowy. Zmieniło się to, że przestałam być tym głosem, stałam się kimś kto go słyszy. Ale jak próbuję to opisać to brzmi jak jakiś mistyczny bełkot, więc może ktoś ma lepsze słowa na to?
@Dziedzilia55 nie brzmi jak bełkot, przynajmniej nie dla mnie. Mam tylko pytanie, bo mnie to interesuje praktycznie, czy to przesunięcie 'jestem głosem' na 'słyszę głos' nastąpiło w trakcie medytacji, czy zaczęłaś to zauważać też w trudnych sytuacjach na żywo?
@Geomantka_E najpierw tylko w medytacji, to był taki bezpieczny teren do ćwiczeń. A potem zaczęło się przenosić. Ale długo trwało zanim to weszło w sytuacje naprawdę stresowe. W zwykłym dniu szybciej, w środku spotkania przy obcych ludziach, to było ostatnie co się pojawiło.
To jest ciekawe że to się tak etapami przenosi. Bo mi się wydawało że albo coś działa albo nie. A z tego co piszecie wynika że trzeba chyba trenować osobno w spokoju i liczyć że kiedyś wejdzie samo w trudniejsze sytuacje?
@Rafalek97 mnie też to zastanawia i trochę mnie frustruje jak tak o tym czytam. Bo ile czasu to zajmuje? Tygodnie, miesiące, lata? Bo jak ktoś ma lęk społeczny i musi czekać miesiącami aż efekty medytacji dotrą do trudnych sytuacji, to co w tym czasie robi z tym lękiem?