Dominiczka, to co mówisz brzmi logicznie, ale mam wątpliwość. Jeśli ktoś jest w bardzo trudnym miejscu i każda terminologia dezorientuje tak samo, to czy 'niech wybierze co do niej pasuje' nie jest trochę zbyt dużym wymaganiem? Wybór wymaga zasobów, których ta osoba może akurat nie mieć.
To jest ważny punkt. Ja sama pamiętam że na początku każdy wybór był wyczerpujący. Zbyt wiele opcji to nie jest wolność, to jest kolejny labirynt. Może dlatego tak pomaga jak ktoś mówi: zacznij od tego jednego, konkretnego.
a co to było w twoim przypadku? To jedno, konkretne. Bo przez całą tę rozmowę dużo mówiłaś o tym co odkryłaś, ale chyba nie powiedziałaś od czego zaczęłaś.
@Syriana od oddechu, paradoksalnie. Tylko nie jako ćwiczenia, ale jako obserwacji faktu. Że oddycham. Że to się dzieje. Bez żadnego 'teraz skup uwagę'. To brzmi jak to samo, ale dla mnie to była przepaść.
Ta różnica którą opisujesz - obserwacja faktu kontra aktywne skupianie - to chyba jest coś co dałoby się jakoś lepiej opisać w instrukcjach dla osób neurodywersyjnych. Bo wiele zasobów które czytałam zakłada że wiadomo jak się skupić, tylko trzeba to zastosować do oddechu. A może to jest właśnie ten błąd.
@Dzidka81 myślisz że to jest błąd metodyczny, czy po prostu że dla pewnego typu umysłu te instrukcje są pisane od złej strony? Bo to są dwie różne rzeczy. Pierwsza sugeruje że coś jest zepsute w metodzie, druga że metoda jest ok ale dla innego użytkownika.
@Michasia chyba to drugie. Metoda może być dobra dla kogoś, dla kogo 'skupianie uwagi' jest domyślnym trybem pracy. Dla kogoś, dla kogo uwaga działa inaczej, ta sama instrukcja prowadzi w inne miejsce.
Słyszałam że w niektórych podejściach do medytacji dla osób z ADHD zamiast skupiania stosuje się podążanie - czyli uwaga może skakać, ale za każdym razem jak skacze, to jest właśnie moment praktyki. Nie wróć do oddechu, tylko zauważ że odskoczyłaś. Nie wiem czy to działa tak samo dla autyzmu, bo to są różne profile.
@Sagea.2 chwila - ADHD i autyzm to rzeczywiście różne profile, ale często współwystępują. Wiesz skąd pochodzi to podejście które opisujesz? Bo to brzmi jak pewna interpretacja vipassany, ale nie jestem pewna czy to jest formalna technika czy czyjaś adaptacja.
@Terenia62 szczerze mówiąc nie pamiętam skąd dokładnie. Czytałam dużo w ostatnim czasie i to mi zostało. Może rzeczywiście to była czyjaś adaptacja, nie formalna tradycja. Przepraszam że nie byłam precyzyjniejsza.
To podejście które opisuje Sagea - zauważ że odskoczyłaś - mi coś mówi. Bo to nie jest wróg uwagi, tylko część procesu. Chciałam zapytać czy ktoś z was ma doświadczenie z tym w praktyce, nie w teorii?
@Poludnica ja nie mam autyzmu ani ADHD, ale mam osobę bliską która ma i rozmawiałyśmy o tym. Ona mówi że to 'zauważanie że odskoczyłam' jest łatwiejsze niż wracanie, bo wracanie czuje jak karę. Nie wiem czy to odpowiada na twoje pytanie.
Kara to jest dobre słowo. Dużo klasycznych instrukcji medytacyjnych mówi 'wróć' i dla mnie to zawsze brzmiało jak: zrobiłaś coś nie tak. Nawet jeśli intencja była inna. I ta interpretacja potrafiła zatruć całą sesję.
Ale czy to nie zależy też od tego kto prowadzi i jak to mówi? Bo słyszałam prowadzących którzy mówili 'wróć' i to brzmiało zupełnie inaczej - bardziej jak zaproszenie. Albo może ja nie mam tego problemu z percepcją tonu?
@Dominiczka.ka to jest ważna uwaga, ale właśnie w kontekście autyzmu odbiór tonu głosu może być inny. Część osób ma trudność z dekodowaniem intencji z brzmienia słów. Więc nawet najcieplejszy głos prowadzącego może nie przekazać ciepłej intencji.
To co mówi Terenia otwiera ciekawe pytanie o medytacje prowadzone kontra nienaprowadzane. Jeśli przekaz werbalny jest trudny, to może cisza jest lepsza? A może z kolei brak struktury w ciszy jest bardziej dezorientujący?
@Michasia u mnie to zależy od dnia. Są dni kiedy cisza jest porządkująca, a prowadzony głos jest jak hałas. I są dni odwrotne, kiedy bez jakiegoś zewnętrznego punktu zupełnie płynę. Nie znalazłam reguły.
To co mówi Leokadia - że nie ma reguły, że zależy od dnia - czy to nie jest coś bardzo specyficznego dla przetwarzania sensorycznego? Że ta sama praktyka może być pomocna lub przeciążająca w zależności od aktualnego stanu układu nerwowego?
@Niezapominajka_68 ale to chyba dotyczy każdego? Ja też mam dni kiedy medytacja z prowadzącym mi przeszkadza. Zastanawiam się czy tu nie nadinterpretujemy, przypisując to neurodywersyjności, bo może po prostu wszyscy jesteśmy różni każdego dnia.
@Syriana może wszyscy to mamy, ale pytanie o skalę. Jeśli u większości ludzi ta zmienność jest w zakresie powiedzmy jeden do dwóch, a u kogoś jest w zakresie jeden do dziesięciu, to jest jakościowa różnica nawet jeśli kierunek jest ten sam. Chyba o to chodzi kiedy mówimy o neurodywersyjności - nie o innym gatunku doświadczenia, ale o innych proporcjach.
Właśnie o tę skalę mi chodziło. Nie twierdzę że neurotypowi nie mają zmiennych dni, bo oczywiście mają. Ale jeśli ktoś musi za każdym razem od zera oceniać czy dzisiaj cisza pomaga czy szkodzi, czy głos prowadzącego jest sygnałem czy szumem, to samo wejście w praktykę kosztuje inaczej. I to może tłumaczyć dlaczego wiele osób neurodywersyjnych mówi że medytacja jest trudna, mimo że 'próbowały'.
@Dzidka81 ale to wejście w praktykę - czy to nie jest dla każdego jakiś koszt? Serio pytam, nie podważam. Bo zastanawiam się czy to co opisujesz jako specyficzne dla neurodywersyjności, to nie jest po prostu szerszy problem z progiem wejścia w ogóle. Co sprawia że tu widzisz różnicę jakościową, a nie ilościową?
Dla mnie różnica jakościowa polega na tym że to nie jest tylko koszt energetyczny, ale też nieprzewidywalność tego kosztu. Kiedy nie wiem przed sesją czy dana technika dzisiaj zadziała czy mnie rozstoi, to planowanie praktyki staje się samo w sobie źródłem napięcia. I to napięcie bywa większe niż potencjalna korzyść.
To co mówi Leokadia o nieprzewidywalności - czy to nie jest trochę błędne koło? Czyli: nie wiem czy zadziała, więc się napinam przed, napięcie utrudnia praktykę, więc nie działa, więc następnym razem znowu nie wiem. Jak w ogóle można z tego wyjść?
@Syriana tak, to jest dokładnie to koło. U mnie przerwanie go wyglądało tak, że przestałam traktować sesję jako coś co ma 'zadziałać'. Bardziej jako coś co po prostu jest. Ale to przyszło bardzo powoli i nie wiem czy to rada którą można po prostu wdrożyć.
To co opisuje Leokadia brzmi trochę jak paradoks - żeby medytacja zadziałała, trzeba przestać oczekiwać że zadziała. Ale żeby przestać oczekiwać, trzeba chyba już mieć jakiś zasób spokoju. Czy ktoś wie jak to się robi w praktyce bez tego początkowego zasobu?
@Poludnica czytałam że w podejściu opartym na uważności często zaczyna się od bardzo krótkich sesji właśnie po to żeby nie zdążyć wyrobić oczekiwań. Coś jak dwie minuty, nie pięć, nie dwadzieścia. Nie wiem czy to rozwiązuje paradoks który opisujesz, ale może zmniejsza ciśnienie?
@Sagea.2 ale dwie minuty to nie jest rozwiązanie paradoksu, tylko obejście go. Paradoks zostaje - tylko skrócona ekspozycja. Pytanie Poludnicy jest głębsze: skąd wziąć ten pierwszy spokój jeśli się go nie ma. I szczerze nie wiem czy medytacja jako praktyka ma na to odpowiedź, czy tu potrzeba czegoś innego najpierw.
A może to 'coś innego' to jest właśnie regulacja układu nerwowego zanim w ogóle wejdzie się w medytację? Słyszałam o podejściach gdzie zaczyna się od pracy z ciałem, ruchem, dotykiem, i dopiero potem ewentualnie próbuje się ciszy. Czy ktoś z was próbował czegoś takiego zanim zaczął medytować?
@Niezapominajka_68 ta osoba bliska którą wspominałam wcześniej mówiła mi że dla niej ważniejszy niż sama medytacja jest moment przed - dosłownie kilka minut chodzenia w kółko albo kołysania. Bez tego wejście w cokolwiek spokojnego jest niemożliwe. Więc chyba tak, to coś innego najpierw jest potrzebne.
Ciekawe. Bo to kołysanie czy chodzenie - to brzmi jak regulacja sensoryczna, nie jak technika medytacyjna. A jednak służy jako brama. Zastanawiam się czy to jest coś co można świadomie projektować jako część praktyki, czy to musi być odkryte indywidualnie?
@Michasia myślę że jedno nie wyklucza drugiego. Można komuś powiedzieć 'spróbuj czegoś przed', ale konkretny ruch który działa to chyba zawsze indywidualne. Bo przecież kołysanie dla jednej osoby może być uspokajające, a dla innej drażniące. Skąd wiadomo co próbować?
U mnie takim pomostem był konkretny ciężar koca. Dosłownie. Byłam pod kocem i to dawało coś co pozwalało mi w ogóle zacząć cokolwiek obserwować. Nie wiem czy to jest 'technika', ale działało i nadal działa w złe dni.
Koc jako wejście w medytację - to jest kompletnie poza moim zestawem skojarzeń z tą praktyką. Ale jednocześnie brzmi logicznie jeśli myślę o tym jako o sygnale bezpieczeństwa dla ciała. Leokadia, czy odkryłaś to sama czy ktoś ci podpowiedział?
@Syriana sama, przez przypadek właściwie. Pewnego razu po prostu byłam pod kocem i zauważyłam że coś jest inaczej. Potem zaczęłam to powtarzać i zobaczyłam że to konsekwentnie pomaga. Nikt mi tego nie zalecił i nie znalazłam tego w żadnym poradniku.
To jest trochę smutne i trochę ważne jednocześnie - że coś tak pomocnego trzeba było odkryć przypadkowo, bo żaden poradnik do tego nie prowadzi. Zastanawiam się ile osób rezygnuje z medytacji zanim przypadkowo trafi na swój koc. I czy jest jakiś sposób żeby skrócić tę drogę.
@Dominiczka.ka to jest właściwie pytanie o to czy możliwe jest stworzenie podejścia do medytacji które naprawdę uwzględnia różne typy przetwarzania sensorycznego od początku, a nie jako wyjątek albo adaptację. Bo na razie wygląda to tak, że dostosowania są dla tych którzy dotrwają wystarczająco długo żeby je odkryć.
Czy ktoś wie czy istnieją grupy medytacyjne specyficznie prowadzone z myślą o osobach neurodywersyjnych? Nie adaptowane ogólne, ale takie gdzie od początku zakłada się inny typ przetwarzania? Bo cała ta rozmowa sugeruje że byłoby to potrzebne, ale nie wiem czy to gdzieś istnieje.
@Sagea.2 słyszałam o czymś takim w kontekście anglojęzycznym, ale w Polsce szczerze nie wiem. To mogłoby być ciekawe do sprawdzenia. Choć nawet jeśli istnieją, to pytanie czy prowadzący sami mają neurodywersyjne doświadczenia czy tylko wiedzę o tym.
I to jest kolejna warstwa tego problemu - czy lepiej żeby prowadzący miał wiedzę teoretyczną o neurodywersyjności, czy żeby sam był neurodywersyjny. Bo jedno i drugie daje co innego. Wiedza bez doświadczenia może być dokładna ale zimna. Doświadczenie bez wiedzy może być trafne ale nieprzetransmisywalne.
@Michasia to rozróżnienie które robisz - wiedza bez doświadczenia kontra doświadczenie bez wiedzy - wydaje mi się kluczowe, ale zastanawiam się czy nie jest to trochę fałszywa alternatywa? Czy nie istnieje jakiś model gdzie obie te rzeczy mogą współistnieć, np. przez współprowadzenie?
Problem z 'współprowadzeniem' jest taki że to wymaga znalezienia dwóch osób które jednocześnie mają wiedzę i chcą pracować razem. W praktyce rzadkie. Ale wracając do tego co mówiła Leokadia o kocu - zastanawiam się czy ktoś próbował kiedyś świadomie budować zestaw takich sygnałów bezpieczeństwa przed praktyką, zamiast polegać na jednym.
@Terenia62 czytałam o czymś podobnym, to się chyba nazywa 'anchoring' w NLP - celowe łączenie stanu spokoju z konkretnym bodźcem sensorycznym. Tylko że NLP to inna szkoła myślenia niż mindfulness i nie wiem czy te podejścia w ogóle da się połączyć, szczególnie w kontekście neurodywersyjnym. Może ktoś to próbował?
Nie znam NLP wystarczająco żeby ocenić to porównanie, ale coś w tym jest. U mnie z czasem pojawił się drugi element oprócz koca - konkretna temperatura w pokoju. Zimno mi nie pozwala w ogóle zacząć, nawet pod kocem. Więc to się chyba naturalnie rozrasta w pewien zestaw, tylko że nie planowany, tylko odkrywany po kawałku. I każdy element odkryty przez przypadek, podobnie jak koc.
To co opisuje Leokadia - odkrywanie przez przypadek po kawałku - brzmi jak bardzo długi i kosztowny proces. Mam wrażenie że wracamy cały czas do tego samego miejsca: gdyby ktoś od początku powiedział 'sprawdź temperaturę, sprawdź wagę, sprawdź ruch przed', to może ścieżka byłaby krótsza. Tylko że nikt tego nie mówi, bo standardowe podejście do medytacji tego nie uwzględnia. I krąg się zamyka.