To co mówi Leokadia o zbieraniu fragmentów z różnych miejsc - to mi przypomina jak wiele osób neurodywersyjnych opisuje swoje doświadczenia w ogóle: że nigdy nie pasują do żadnego gotowego opisu, więc trzeba samodzielnie składać obraz z kawałków. Czy to jest wyczerpujące? Bo wyobrażam sobie że to jest dużo pracy przy czymś co dla innych po prostu 'jest'.
@Dominiczka.ka tak, jest wyczerpujące. Ale nie mam porównania bo nie wiem jak to jest mieć ten gotowy obraz. Może dla innych gotowy obraz ma inne koszty - na przykład taki który nie pasuje a ty się w nim mieszczysz siłą. Nie wiem co jest droższe.
To pytanie Leokadii o koszty jest dla mnie bardzo ważne. Bo w ogólnej kulturze mindfulness zakłada się, że praktyka redukuje wysiłek - że z czasem jest 'łatwiej'. Czy w twoim przypadku ten kierunek jest zachowany? Że coś staje się łatwiejsze? Czy jest inaczej?
@Michasia jest inaczej. Nie łatwiej w sensie mniejszego wysiłku, raczej - lepiej wiem czego się spodziewać. To nie to samo co łatwość. Wieczór z kamieniami nadal wymaga ode mnie skupienia i jest wyczerpujący, ale wiem że po nim będę w lepszym miejscu. Wcześniej nie miałam tego kalkulatora.
Leokadia, czy to znaczy że traktujesz tę praktykę bardziej jako regulację niż jako odpoczynek? Pytam bo to rozróżnienie wydaje mi się istotne - że to nie jest coś co dodaje energii, tylko coś co ustawia układ nerwowy w lepszym miejscu startowym.
@Poludnica to rozróżnienie regulacja vs odpoczynek jest świetne. Sama zaczęłam myśleć o medytacji jako odpoczynku i długo frustrujące było dla mnie że nie wychodzę z niej 'wypoczęta'. Ale jeśli to regulacja, to pytanie o wypoczynek jest po prostu nieadekwatne.
@Poludnica dokładnie tak. Regulacja to dobre słowo. Nie relaksacja, nie odpoczynek - regulacja. Tak jak kalibrowanie instrumentu. Instrument nie 'odpoczywa' podczas kalibracji, ale po niej może grać tak jak ma grać. Chyba po raz pierwszy mam metaforę która mi naprawdę pasuje do tego co czuję.
Ta metafora kalibrowania instrumentu jest naprawdę dobra. Ale mam do niej pytanie - instrument kalibruje ktoś z zewnątrz, albo ma zewnętrzny punkt odniesienia. A tutaj ty jesteś jednocześnie instrumentem i tym kto kalibruje. Czy to nie jest problem przy aleksytymii - że skąd wiesz, że kalibracja idzie w dobrą stronę?
To jest bardzo dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Chyba to sprawdzam nie w trakcie, tylko po. Czyli - czy następne godziny idą lepiej niż przed praktyką. Nie ma punktu zewnętrznego, masz rację. Jest tylko historia: kiedy robię, jest pewien efekt, kiedy nie robię, jest inny efekt.
Ale czy to nie zakłada że masz dość dobrą pamięć tych różnic żeby je porównywać? Pytam bo ja mam bardzo słabą pamięć własnych stanów emocjonalnych - pamiętam co się działo, ale nie pamiętam jak się czułam. Czy ty prowadzisz jakieś notatki z praktyki?
@Syriana prowadzę notatki od lat, to jest u mnie standard. Bez notatek nie byłabym w stanie powiedzieć nic o własnych wzorcach, bo masz rację - sama pamięć stanów jest u mnie bardzo zawodna. Mam zeszyt gdzie zapisuję bardzo sucho: co robiłam, ile czasu, i jeden-dwa zdania o tym co było potem. Nie piszę co czułam, bo rzadko wiem, ale piszę co zrobiłam, jak spałam, czy następnego dnia byłam bardziej drażliwa.
To jest praktycznie dziennik biometryczny bez biometrii. Czy z tych notatek wyłonił się jakiś wzorzec który cię zaskoczył? Coś czego byś się nie spodziewała?
@Dzidka81 tak. Zaskoczył mnie czas. Myślałam że najlepsza pora dla mnie to wieczór, bo cisza, mniej bodźców. I z notatek wyszło że poranek - ale tylko jeśli jest przed jakimkolwiek kontaktem z telefonem. To jest logiczne jak myślę wstecz, ale sama bym tego nie odkryła bez danych.
Poranek przed telefonem - to mnie bardzo uderza. Bo telefon to jest właściwie natychmiastowe wejście w cudze stany, cudze myśli, cudze tempa. Czy to znaczy że dla ciebie krytyczne jest to, żeby zaczynać od własnego stanu zanim się wejdzie w zewnętrzny szum?
@Dominiczka.ka nie wiem czy 'krytyczne' to właściwe słowo, ale z danych wynika że robi różnicę. Mogę medytować wieczorem i to też działa, ale ten poranek przed telefonem daje efekt który trwa dłużej przez dzień. Chyba dlatego że nie zaczyna się od reagowania.
Zastanawiam się czy to jest specyficzne dla neurodywersyjności czy to jest po prostu ogólna prawda o mindfulness którą inni ignorują bo jakoś sobie radzą z telefonem. To znaczy - może każdy by chodził lepiej bez porannego scrollowania, tylko dla neurotypowych koszt jest mniejszy więc go nie zauważają?
@Poludnica to jest interesująca hipoteza, ale trochę wyrównuje różnicę w sposób który wydaje mi się zbyt optymistyczny. Mam wrażenie że przy pewnym poziomie wrażliwości sensorycznej i tendencji do przetwarzania wszystkiego głębiej, telefon rano nie jest po prostu 'kosztem' - to jest dosłowne przeciążenie wejścia przed tym jak system zdążył się uruchomić. To jakościowo inne niż 'trochę rozprasza'.
Ale Terenia, czy to nie jest też kwestia tego że my neurotypowe mamy po prostu lepiej działający filtr który nie wpuszcza wszystkiego? Bo jeśli ten filtr działa słabiej albo inaczej, to ta sama ilość informacji jest obiektywnie bardziej obciążająca. Nie chcę mówić że jedno jest gorsze od drugiego, tylko że porównywanie efektów tej samej praktyki ma sens tylko jeśli uwzględniamy te różnice w przetwarzaniu.
Ja czytam tę dyskusję o filtrach i nachodzi mnie pytanie - czy nie jest tak, że wiele technik medytacyjnych właściwie ćwiczy ten filtr? I może dla osób które ten filtr mają skalibrowany inaczej, standardowe ćwiczenia go nie wzmacniają tylko raczej go przekonfigurują w niekoniecznie korzystnym kierunku?
@Sagea.2 to jest zbyt uproszczone. Medytacja nie 'kalibruje filtra' jak przełącznik. Różne techniki robią zupełnie różne rzeczy z uwagą. Vipassana uczy obserwowania bez przywiązania, samatha stabilizuje obiekt uwagi, metta zmienia relację do własnych stanów. To nie jest jeden mechanizm.
Mam pytanie do Leokadii nawiązując do tych notatek - czy rozróżniasz w nich praktyki? To znaczy, czy widzisz różnicę w efektach między wieczorną sesją z kamieniami a czymś innym co robisz? Czy to jest jeden typ praktyki?
@Michasia rozróżniam i tak, efekty są różne. Kamienie to jest ta regulacja o której mówiłam - stabilizacja. Mam jeszcze coś co robię rano i co jest bardziej obserwacyjne - siedzę i słucham dźwięków na zewnątrz bez żadnego programu. To nie jest medytacja z instrukcją, raczej coś co znalazłam sama. Efekt tego jest inny - nie tyle spokój, ile poczucie że jestem w tym samym miejscu co rzeczy dookoła. Trudno to opisać.
To słuchanie dźwięków bez programu - czy to nie jest przypadkiem coś bliższego japońskiej koncepcji 'ma', pustki i ciszy między dźwiękami? Niekoniecznie jako technika którą znasz, tylko jako coś do czego doszłaś sama bo twój sposób przetwarzania po prostu idzie w tamtą stronę.
Przepraszam że się wtrącę z boku wątku - ten opis słuchania dźwięków na zewnątrz bez instrukcji, to brzmi jak coś co moja bliska osoba też robi, ale nie traktuje tego jako praktykę, tylko jako 'siedzenie bez sensu'. Czy jest coś w tym jak to opisujesz co powoduje że to dla ciebie ma wartość a nie jest po prostu zwykłym siedzeniem?
@Wioletka86 to że robiłam to regularnie i zaczęłam zauważać efekty. Wcześniej też 'siedziałam i słuchałam' i też nie traktowałam tego jako praktykę. Różnica jest w intencjonalności i w obserwowaniu co po tym następuje. Nie wiem czy to jest rada dla twojej bliskiej osoby - może to jest po prostu obserwacja że nie wszystko co jest praktyką musi wyglądać jak praktyka.
To jest bardzo ważna uwaga. Bo chyba cała ta rozmowa zmierza w kierunku pytania - czy standardowe opisy medytacji w ogóle obejmują to co część ludzi robi naturalnie i co dla nich działa? I czy brak rozpoznania tych rzeczy jako 'medytacja' nie powoduje że ludzie je porzucają bo myślą że to nie jest 'prawdziwa' praktyka?
Dzidka, dokładnie to mnie niepokoi w tym wątku od początku. Ta hierarchia co jest 'prawdziwą medytacją' wyklucza mnóstwo rzeczy które ludzie robią intuicyjnie i które im pomagają. Szczególnie kiedy te intuicyjne rzeczy nie wyglądają jak to co jest na okładce książki o mindfulness.
To co Niezapominajka pisze o hierarchii - mam wrażenie że to się bierze z tego, że popularyzacja mindfulness poszła w stronę bardzo konkretnego obrazu: lotos, zamknięte oczy, aplikacja z lektorem. I wszystko co nie wygląda jak ten obrazek jest automatycznie 'nie do końca medytacją'. A przecież to jest absurdalne.
@Sagea.2 ale to nie jest tylko kwestia obrazka. Jest różnica między siedzeniem w ciszy a praktyką która ma jakiś cel i strukturę, nawet jeśli ta struktura jest wewnętrzna. Nie twierdzę że Leokadia nie medytuje - twierdzę że nie każde siedzenie bez instrukcji jest z automatu równoważne każdej technice. Co ty właściwie proponujesz jako kryterium?
Właśnie - kryterium. Zastanawiam się nad tym odkąd Dzidka zadała to pytanie wcześniej. Moje robocze kryterium jest takie: czy to co robię zmienia coś mierzalnego w moim funkcjonowaniu, i czy robię to intencjonalnie. Nie wiem czy to jest 'prawdziwa medytacja' według jakiejkolwiek tradycji, ale z praktycznego punktu widzenia to jest chyba jedyne kryterium które mam dostęp.
To kryterium intencjonalności mnie zatrzymuje. Bo intencja to jest pojęcie które w różnych tradycjach znaczy zupełnie różne rzeczy. W buddyzmie intencja to jest cetana, wola która poprzedza działanie. Ale czy siedzenie z zamiarem 'zobaczę co się stanie' to jest intencja w tym sensie? Leokadia, jak ty byś opisała swoją intencję kiedy siadasz do słuchania dźwięków?
@Michasia trudne pytanie. Chyba: nie przerywać temu co się pojawi. To nie jest intencja żeby coś osiągnąć. Bardziej intencja żeby nie wychodzić za szybko. Czy to się mieści w cetana - nie wiem.
Nie przerywać temu co się pojawi - to jest właściwie definicja pewnego rodzaju uważności. Tylko że sformułowana od strony decyzji negatywnej, czyli powstrzymania się od czegoś, a nie robienia czegoś aktywnego. Czy to nie jest może łatwiejsze do utrzymania dla kogoś kto ma problem z aktywnym kierowaniem uwagi?
@Syriana to jest interesujące rozróżnienie - intencja jako powstrzymanie się kontra intencja jako działanie. Bo to implikuje że część trudności z 'klasyczną' medytacją może polegać na tym że jest ona opisywana jako coś co się robi, a nie coś czego się nie robi. Czy ktoś jeszcze ma takie doświadczenie, że łatwiej mu wejść w stan przez nierobienie?
Ja mam dokładnie tak. Jak próbuję 'skupić uwagę na oddechu' to jest dla mnie jak próba złapania wody w dłonie. Im bardziej aktywnie staram się skupić, tym uwaga bardziej ucieka. Ale jak siedzę przy krysztale i po prostu patrzę, to jakoś samo wychodzi. Nie wiem czy to jest mój typ przetwarzania czy po prostu tak już mam.
@Poludnica a czy próbowałaś kiedyś sprawdzić, czy ten efekt z kryształem jest z samego patrzenia, czy z tego że kryształ jest konkretnym, nieruchomym punktem? Bo może to nie jest kamień jako taki, tylko to że masz jeden nieporuszający się obiekt przed sobą?
@Niezapominajka_68 nie próbowałam systematycznie. Raz patrzyłam na świeczkę i też działało. Ale z kryształem mam wrażenie że jest coś jeszcze - może faktura, może to że mogę go trzymać w dłoni. Dotyk robi różnicę. Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej.
Dotyk zdecydowanie robi różnicę i myślę że to jest coś co jest mocno związane z tym wątkiem. Kamienie u mnie działają między innymi przez dotyk - ta stała, przewidywalna tekstura to jest coś co mój układ nerwowy rozpoznaje jako bezpieczne. I na tej podstawie może się uspokoić. To nie jest metafizyczne wyjaśnienie, to jest sensoryczne.
To że Leokadia i Poludnica obie mówią o dotyku jako czymś co pomaga wejść w stan - czy to jest coś co pojawia się częściej w kontekście przetwarzania sensorycznego? Pytam bo moja bliska osoba bardzo dużo rusza rękami, ma zawsze coś w dłoniach, i zastanawiam się czy to jest pokrewne.
@Wioletka86 tak, to jest stymulacja proprioceptywna. Układ proprioceptywny to jest ten który rejestruje pozycję ciała i nacisk. Przy pewnym typie układu nerwowego mocny, stały nacisk działa regulująco. Dlatego chętnie się używa koców obciążeniowych, mocnych uścisków. Kamień w dłoni to jest właściwie mini wersja tego.
@Sagea.2 skąd masz tę wiedzę? Pytam serio, bo to brzmi jak coś z terapii zajęciowej a nie z ezoteryki. I nie mówię że to złe - mówię że to jest inna rama pojęciowa i warto wiedzieć skąd to przychodzi.
@Terenia62 masz rację, to jest z terapii SI, czyli integracji sensorycznej. Czytałam trochę bo bliska mi osoba przechodzi przez diagnozę. I zastosowałam to do swojego rozumienia kamieni, bo mi wydaje się że te ramy się uzupełniają. Ale przyznam że może za szybko podsumowałam, sorry.
To że Sagea przyznaje że to przyszło z innej ramy niż ezoteryczna - to jest właściwie modelowa sytuacja dla całej tej rozmowy. Bo tu cały czas mieszamy języki: tradycja kontemplacyjna, neurologia, terapia sensoryczna, osobiste doświadczenie. I może to mieszanie jest nieuchronne jeśli rozmawiamy o czymś tak konkretnym jak neurodywersyjność.
Czy to mieszanie języków jest problemem? Bo mam wrażenie że możemy opisywać to samo zjawisko różnymi słowami i każdy opis wyłapuje coś innego. Kamień jako uziemienie, kamień jako punkt proprioceptywny, kamień jako obiekt medytacyjny - to nie są sprzeczne opisy.
@Michasia dla mnie nie są sprzeczne. Używam różnych języków zależnie od kontekstu. Z lekarzem mówię inaczej niż tutaj. I oba opisy są prawdziwe w swoich ramach. Mnie bardziej interesuje co faktycznie działa i dlaczego, niż który opis jest 'poprawny'.
Ale czy ta wielojęzyczność nie sprawia że trudno jest przekazać doświadczenie komuś kto szuka pomocy? Jeśli ktoś nowo zdiagnozowany pyta jak medytować i słyszy jednocześnie o czakrach, integracji sensorycznej i tradycji zen, to może być bardziej zdezorientowany niż przed pytaniem.
A może właśnie o to chodzi, żeby ta osoba sama wybrała język który do niej trafia? Bo jeśli komuś bardziej przemawia 'uziemienie' niż 'propriocepcja', to ten język będzie skuteczniejszy dla niej. Nie wiem, może naiwnie patrzę, ale mam wrażenie że nie ma jednej mapy dla wszystkich.