Myślę, że to jest właśnie problem z całą tą rozmową. Mówimy o praktyce która jest bardzo indywidualna, ale szukamy z niej jakichś wniosków ogólnych. Leokadia, czy ty w ogóle chciałabyś żeby ktoś mógł zrobić to co ty? Czy to ma sens dla kogoś z inną neurologią?
@Sagea.2 szczerze to nie wiem. Nie myślałam o tym jako o czymś do przekazania. To wyrosło z konkretnej potrzeby, z konkretnego ciała i układu nerwowego. Ale może nie chodzi o przekazanie metody, tylko o przekazanie tego, że szukanie własnej metody jest uprawnione? To jest inne.
To co mówi Leokadia o uprawnieniu do szukania własnej drogi - to mi się wydaje kluczowe dla całego tematu o autyzmie i medytacji. Bo chyba największa bariera to nie jest brak technik, tylko przekonanie, że właściwa medytacja wygląda konkretnie tak i inaczej nie działa. Czy ktoś tu miał doświadczenie z instruktorem który to rozumiał?
@Michasia ja miałam jeden raz warsztat gdzie prowadząca powiedziała na początku 'znajdźcie pozycję w której możecie być przez chwilę, niekoniecznie siedzącą'. I to jedno zdanie zmieniło moje całe nastawienie do grupy. Ale czy to wystarczy? Czy to jest rozumienie, czy tylko taktowność?
@Dzidka81 to jest dobre pytanie o różnicę. Bo można być taktownym i nadal mieć w głowie że 'prawdziwa' medytacja jest inna. A rozumienie to jest coś głębszego - że różne drogi mogą prowadzić do podobnej regulacji. Nie znam wielu instruktorów którzy by to naprawdę rozumieli, szczerze mówiąc.
A czy w ogóle instruktor jest potrzebny? Pytam bo Leokadia chyba cały czas pracuje samodzielnie i jakoś jej to idzie. Może właśnie autodiagnoza i samodzielne szukanie jest bezpieczniejsze, szczególnie jeśli masz specyficzne potrzeby sensoryczne?
Bezpieczniejsze to nie wiem. Samotniejsze - na pewno. I nie ma kto powiedzieć, że jesteś na dobrej drodze. Przez lata myślałam, że robię to źle, bo efekty były inne niż opisane. Dopiero ta rozmowa tutaj zaczęła mi dawać jakieś lustro. Więc instruktor z prawdziwym rozumieniem byłby bezcenny. Tylko gdzie go znaleźć.
Leokadia, to co mówisz o samotności - czy to jest doświadczenie charakterystyczne dla neurodywersji, czy po prostu dla każdego kto szuka niestandardowej drogi? Pytam bo nie wiem czy to jest specyfika autyzmu, czy szerszy problem z tym, że nasze kategorie medytacji są bardzo wąskie.
@Syriana ja nie jestem autystyczna i też przez długi czas myślałam że medytuję źle bo nie osiągałam 'pustki'. Więc może to jest szerszy problem. Ale jednocześnie wydaje mi się, że dla osób z innymi potrzebami sensorycznymi ta bariera jest wyższa i bardziej konkretna, nie tylko psychologiczna.
Właśnie to mnie zastanawia - czy 'pustka' jako cel medytacji jest w ogóle neurologicznie neutralna, czy jest to cel skrojony pod konkretny typ układu nerwowego? Bo jeśli tak, to całe mainstreemowe nauczanie medytacji jest trochę jak instrukcja pisana dla jednego rodzaju mózgu.
@Dominiczka.ka to jest mocna teza i nie jestem pewna czy słuszna w całości, ale coś w tym jest. W tradycji Theravady 'pustka' to nie jest brak doznań, to jest wgląd w naturę rzeczy. Problem jest w popularyzacji, która spłaszcza to do 'nie myśl o niczym'. I to spłaszczenie jest chyba tym co wyklucza wiele osób.
Ale właśnie ta popularyzacja to jest to co dociera do większości ludzi, nie klasyczne teksty. Więc praktycznie rzecz biorąc - dla kogoś kto zaczyna od YouTuba albo aplikacji, ten spłaszczony obraz jest jego punktem wyjścia. I jeśli do tego obrazu nie pasuje, odpuszcza. Leokadia, jak ty zaczęłaś? Od czego?
@Sagea.2 zaczęłam od płyty CD z prowadzoną medytacją, dostałam w prezencie. Nie działało zupełnie. Potem długo nic. Potem odkryłam przez przypadek, że sortowanie kamieni daje mi coś podobnego i zaczęłam to traktować serio. Nigdy nie byłam na warsztacie, nigdy nie miałam nauczyciela. Wszystko przez obserwację siebie.
Obserwacja siebie jako jedyne sposób - to brzmi i pięknie, i bardzo wyczerpująco. Czy nie jest tak, że bez żadnego punktu odniesienia można krążyć bardzo długo nie wiedząc, że jest bliżej? Albo odwrotnie, że jest wystarczająco dobrze i można przestać szukać?
I to jest właśnie ta rola wspólnoty o której mówiłyśmy wcześniej. Nie żeby narzucić definicję, ale żeby być lustrem. Leokadia sama powiedziała, że ta rozmowa daje jej coś czego nie miała. To jest chyba dowód że wspólnota ma wartość nawet jeśli nie ma instruktora i nie ma jednej metody.
@Michasia tak, ale ta rozmowa działa dlatego, że nikt tu nie mówi Leokadii że robi to źle. W wielu grupach medytacyjnych - nawet online - jest dużo normatywności. 'Prawdziwa medytacja jest taka'. Czy forum ezoteryczne jest bezpieczniejsze od grup stricte medytacyjnych dlatego, że jest bardziej eklektyczne?
Ciekawe pytanie. Ja myślę, że tak, bo tu nikt nie ma monopolu na jedną tradycję. Ale z drugiej strony eklektyzm może też prowadzić do braku głębi - wszystko jest trochę wszystkim i nic nie jest sprawdzone naprawdę głęboko. Nie wiem czy jedno wyklucza drugie.
Dla mnie ta rozmowa działa właśnie dlatego że pytacie konkretnie. Nie 'jak medytujesz' tylko 'co się dzieje z twoim ciałem', 'skąd wiesz że to działa', 'co czujesz dzień później'. To zmusza do precyzji której sama sobie nie narzucam. I przez tę precyzję widzę rzeczy których wcześniej nie nazywałam.
Leokadia, jedno ostatnie pytanie bo mnie bardzo nurtuje - czy jest coś w tej praktyce co chciałabyś zmienić albo pogłębić? Tzn. czy jest jakiś kierunek który czujesz że jest następny, ale jeszcze go nie znalazłaś?
@Syriana, zastanawiam się nad tym od kiedy napisałaś. Kierunek który czuję że jest następny - chyba coś z dźwiękiem. Mam bardzo specyficzny stosunek do dźwięku, dużo rzeczy mnie przeciąża, ale są konkretne częstotliwości które działają na mnie inaczej. Nie wiem jak to zbadać samodzielnie bez narażania się na to co nie działa. Więc to jest taki otwarty koniec.
Leokadia, dźwięk to bardzo szerokie pole. Masz na myśli coś w stylu mis tybetańskich, czy raczej bardziej subtelne rzeczy? Bo misy działają na bardzo wiele osób, ale nie wiem jak to jest z nadwrażliwością sensoryczną - czy nie byłoby za dużo?
@Sagea.2 właśnie nie misy, bo próbowałam kiedyś nagrania i fizycznie mi to nie siedziało. Raczej coś bardziej jednostajnego. Słucham czasem nagrań deszczu albo wiatru przez liście i to jest inne niż muzyka, inne niż cisza. Ale nie wiem czy to jest 'medytacja z dźwiękiem' czy po prostu słuchanie.
To rozróżnienie które robisz Leokadia - 'czy to jest medytacja czy po prostu słuchanie' - to ja mam takie pytanie z powrotem: po co to rozróżnienie jest ci potrzebne? Tzn. co zmienia nazwanie tego medytacją?
@Michasia dobre pytanie i nie mam dobrej odpowiedzi. Chyba tylko tyle, że wtedy wiem, że to robię. Że to jest zamierzone. A nie że po prostu siedzę i słucham deszczu przez okno. Choć może to jest dokładnie to samo.
To co opisuje Leokadia z tym słuchaniem - w tradycji zen jest coś co nazywa się 'shikantaza', czyli 'tylko siedzenie'. Ale jest też praktyka słuchania jako pełna forma medytacji, bez celu, bez interpretowania. Problem z nazewnictwem jest taki, że sugeruje że metoda ważniejsza jest od tego co się w środku dzieje. A to odwrotnie powinno być.
@Terenia62 ale czy osoby które dopiero zaczynają albo które mają trudność z rozpoznaniem co 'w środku się dzieje' - czy one nie potrzebują tej struktury nazwy właśnie po to żeby w ogóle wiedzieć na co patrzeć? Bo Leokadia sama mówiła że przez lata nie wiedziała że robi to dobrze. Może nazewnictwo jest rusztowaniem które potem można zrzucić?
@Dzidka81 może masz rację z tym rusztowaniem. Tylko pytanie kto stawia to rusztowanie i pod czyją architekturę. Jeśli rusztowanie jest postawione pod neurotypowy budynek a ty budujesz coś innego, to rusztowanie bardziej przeszkadza niż pomaga.
Wracam do tego co Leokadia powiedziała o dźwięku i nadwrażliwości. To mnie interesuje bardzo konkretnie - czy jest tak, że te same bodźce które w jednym kontekście przeciążają, w innym kontekście mogą być regulujące? Czy to kwestia intencji, czy kwestia ilości, czy czegoś innego?
@Niezapominajka_68, tak, dokładnie tak jest. Ten sam dźwięk tłumu w sklepie to koszmar, a nagranie deszczu z dużą ilością nakładających się dźwięków to coś zupełnie innego. Nie wiem co jest zmienną. Może kontrola - że mogę wyłączyć nagranie, a sklepu nie mogę wyłączyć. Może to że jedno wybieram, a drugie mi się dzieje.
To co mówisz o kontroli - czy to znaczy, że dla ciebie poczucie sprawczości jest częścią samej praktyki? Że medytacja bez możliwości wyjścia z niej w każdym momencie nie byłaby tym samym?
@Syriana chyba tak. Nigdy tego tak nie nazwałam, ale tak. Prowadzone medytacje od razu mnie spinają, bo ktoś inny mówi kiedy zaczynamy i kiedy kończymy. To jest fizyczne, nie tylko psychiczne.
To jest bardzo ważne co mówisz o spinaniu przy prowadzonych medytacjach. Zastanawiam się czy to jest specyficzne dla autyzmu, czy też dla innych konfiguracji układu nerwowego - ADHD, trauma, wysokie przetwarzanie sensoryczne. Bo słyszałam o kilku osobach z traumą, które dokładnie tak samo reagują na prowadzone medytacje.
@Dominiczka.ka ja bym tu była ostrożna z łączeniem tych rzeczy w jedną kategorię. Podobny objaw może mieć różne przyczyny. U kogoś z traumą to może być kwestia oddania kontroli obcemu głosowi, u kogoś z autyzmem to może być coś sensorycznego lub kwestia nieoczekiwanych zmian rytmu. Efekt podobny, mechanizm może być inny. Czy Leokadia czujesz, że wiesz co dokładnie się spina?
@Michasia nie wiem dokładnie. Wiem, że głos prowadzącego jest najgorszy kiedy zmienia tempo albo kiedy mówi 'teraz poczuj' - bo zaczyna mi się w głowie uruchamiać coś w stylu 'co znaczy poczuj, co mam konkretnie poczuć'. I wtedy zamiast być w praktyce, jestem w interpretowaniu instrukcji.
Leokadia, to co opisujesz z interpretowaniem instrukcji - to jest coś z czym ja też się zmagam i nie jestem autystyczna. Ale u mnie to mija kiedy oswajam się z głosem prowadzącego. U ciebie jest inaczej?
@Wioletka86 tak, inaczej. Nawet nagranie które słyszałam wiele razy nadal wywołuje ten efekt, bo za każdym razem jestem w innym stanie i instrukcja inaczej ze mną gra. Nie 'oswajam się' w tym sensie, bo nie ma jednej wersji mnie do oswojenia.
To co mówisz o 'nie ma jednej wersji mnie' - to brzmi jak coś bardzo głębokiego, ale też trudnego. Czy to jest coś co traktujesz jako część swojej neurodywersji, czy raczej jako coś ogólnoludzkiego które u ciebie jest po prostu bardziej wyraźne?
@Poludnica myślę, że ogólnoludzkie wyraźniej. Każdy jest różny w różnych dniach. Tylko że w moim przypadku zakres tej zmienności jest większy, a moje narzędzia do kompensowania jej na zewnątrz są słabsze. Więc to co u innych jest prawie niezauważalne, u mnie jest widoczne nawet w tym jak medytuję.
Leokadia, mam jeszcze jedno pytanie bo ten wątek mnie naprawdę ciągnie - czy jest coś czego dowiedziałaś się o sobie przez tę praktykę, co byś uznała za zaskakujące? Nie chodzi mi o efekty, tylko o wiedzę o sobie.
@Niezapominajka_68 tak. Dowiedziałam się, że moje ciało wie więcej niż moja głowa i że przez wiele lat słuchałam wyłącznie głowy, bo głowa produkuje słowa i słowa dawały mi złudzenie rozumienia. Praktyka - to sortowanie kamieni, to słuchanie deszczu - zaczęła mi pokazywać że jest w środku coś przed słowami. I to jest naprawdę zaskakujące, bo cały czas myślałam że jestem 'umysłowa'.
To co Leokadia mówi o ciele, które wie więcej niż głowa - to jest właśnie to czego większość ludzi szuka w praktyce duchowej i dociera do tego po latach. Ale zastanawiam się czy u osób autystycznych to jest trudniejsze właśnie dlatego, że głowa jest tak aktywna i tak bardzo produkuje język, interpretacje, analizy? Bo jakby ciało miało mniej przestrzeni żeby się odezwać.
@Sagea.2, to nie jest tylko kwestia aktywności głowy. Przynajmniej u mnie. Przez wiele lat nie miałam języka na to, co czuje ciało - więc dosłownie nie wiedziałam, że coś czuje. Aleksytymia się to nazywa i jest częsta przy autyzmie. Nie ignorowałam ciała, po prostu sygnały do mnie nie docierały jako 'odczucia'. Dochodziły jako fakty - jestem zmęczona, coś mnie boli - ale bez warstwy emocjonalnej.
to jest bardzo ważne rozróżnienie - między ignorowaniem a niedocieraniem. Czy masz poczucie, że ta praktyka zmieniła coś w tej warstwie? Że teraz sygnały z ciała mają inny charakter?
@Michasia nie wiem czy 'zmieniła'. Raczej dała mi sposób na to, żeby siedzieć wystarczająco długo nieruchomo i cicho żeby coś w ogóle mogło mi dotrzeć. To nie jest kwestia naprawy odbiornika, tylko stworzenia warunków w których sygnał może się przebić.
Mam pytanie do Leokadii bo ten wątek z aleksytymią mnie bardzo ciekawi - czy ćwiczenia body scan, które często poleca się w mindfulness, pomagają czy bardziej dezorientują? Bo z zewnątrz body scan wygląda jak idealne sposób na to co opisujesz, ale mam wrażenie że może być też frustrujący jak nie wiadomo czego szukać w ciele.
@Dzidka81 body scan to dla mnie coś między frustrującym a neutralnym. Prowadzący mówi 'poczuj swoje stopy' i ja przesuwam uwagę na stopy i... jest. Są. Ale nie wiem co mam z tym dalej zrobić. Czy to jest to? Czy mam czuć cokolwiek więcej? Natomiast kiedy robię to sama, bez głosu, i po prostu po kolei skupiam się na częściach ciała bez żadnego oczekiwania - to działa inaczej. Bardziej jak inwentaryzacja niż medytacja, ale przynajmniej wiem że jestem w ciele.
Ta 'inwentaryzacja' którą opisujesz Leokadia - to mi przypomina pewne techniki w tradycjach vipassany, które są de facto systematycznym skanowaniem bez nakładania na to wartościowania. Problem w tym, że na Zachodzie body scan często jest załadowany poleceniami w stylu 'pozwól odczuciom być' albo 'obserwuj z życzliwością' - i te warstwy interpretacyjne są dla wielu osób realną przeszkodą. Czy ktoś tu próbował wersji dosłownie technicznej, bez żadnych sugestii co z tym czuciem zrobić?
@Terenia62 próbowałam i szczerze mówiąc właśnie ta wersja 'bez sugestii' okazała się trudniejsza, bo nie wiedziałam kiedy jest 'dobrze'. To może brzmi absurdalnie, ale przyzwyczajona jestem do instrukcji i bez nich czułam że robię coś nie tak. Zastanawiam się czy to nie jest podobny mechanizm do tego co Leokadia opisuje, tylko z innym źródłem?
Czytam ten wątek o body scanie i mam wrażenie, że wyłonił się tu bardzo konkretny problem z całą tradycją mindfulness zaadaptowaną na zachodni rynek - ona zakłada, że człowiek ma neutralny dostęp do własnych odczuć i tylko potrzebuje skupienia. A jeśli samo odczuwanie jest inne albo nielinearne, to cały ten zestaw instrukcji jest zbudowany na założeniu które dla wielu osób po prostu nie zachodzi.
@Niezapominajka_68 ale czy to nie jest tak z każdą praktyką duchową - że zbudowana jest na pewnych założeniach o tym jak działa człowiek? Zen też ma założenia, vipassana ma założenia. Może chodzi o to żeby znaleźć tę tradycję której założenia akurat pasują do twojego umysłu?
@Sagea.2 to jest piękne w teorii, ale w praktyce nie każdy ma dostęp do różnych tradycji i możliwość ich testowania. Większość ludzi trafia na to co jest dostępne lokalnie albo w internecie, czyli głównie MBSR i pochodne. I potem zakłada że problem jest w nich, a nie w metodzie.
Chcę się tu wtrącić z czymś przyziemnym - czy ktoś z was polecałby jakieś konkretne zasoby, książki, nagrania, które są bardziej dostosowane do tego co opisuje Leokadia? Pytam bo szukam czegoś dla bliskiej osoby która też ma podobne trudności i nic z głównego nurtu mindfulness nie 'działa'.
@Wioletka86 szczerze? Nie znalazłam żadnej książki która by pisała wprost o medytacji i autyzmie w sposób który by do mnie trafiał. Większość tego co mi pomogło to były fragmenty tu i tam, które zbierałam latami. Albo opisy doświadczeń innych autystycznych osób, w zupełnie innych kontekstach, nie medytacyjnych - i stamtąd wyciągałam co mi pasuje. Nie wiem czy mam coś konkretnego do polecenia.