Ruch to na przykład tai chi albo qigong - tam jest bardzo konkretna sekwencja, powtarzalna, z zewnętrznym wzorcem do śledzenia. Słyszałam, że osoby z ADHD reagują na to dobrze, ale ADHD i autyzm to nie to samo. Leokadia, czy próbowałaś kiedyś czegoś ruchowego?
@Sagea.2 próbowałam tai chi kilka razy. Było dobre pod warunkiem, że uczyłam się sekwencji sama, ze wideo, w domu. W grupie prowadzonej przez instruktora znowu wracał problem - oczekiwanie, że będę naśladować inną osobę w czasie rzeczywistym, przetwarzać instrukcje głosowe i jednocześnie ruszać ciałem. Trzy kanały naraz. Za dużo.
Trzy kanały naraz - to jest chyba klucz do zrozumienia całego problemu z grupowymi praktykami. Każda grupowa medytacja zakłada, że możesz słuchać instrukcji, czuć ciało i jednocześnie 'być obecna'. Ale co jeśli te trzy rzeczy konkurują o ten sam, ograniczony zasób uwagi?
@Niezapominajka_68 to mnie zastanawia, bo mam wrażenie, że właśnie o tym jest uważność w wersji podstawowej - o trenowaniu tej wielokanałowości. Ale może dla kogoś kto i tak ma przeciążony jeden kanał, trening drugiego jest mniej ważny? Że może Leokadia już jest uważna na swój sposób, tylko nie na ten konkretny?
Dominiczka, ale uważność jako 'trening wielokanałowości' to tylko jedna interpretacja, i dość zachodnia, psychologiczna. W tradycji zen na przykład liczy się kompletne zaangażowanie w jedną rzecz. A sortowanie kamieni ze stu procentowym skupieniem to jest zen jak nic.
@Terenia62 o! To mnie zatrzymało. Możesz rozwinąć? Bo mam poczucie, że to może być ważne - że pewne autystyczne praktyki są bliższe klasycznemu zen niż popularny mindfulness. To by sporo tłumaczyło, dlaczego mindfulness nie działa, a coś innego działa.
@Michasia chodzi mi o to, że w zen jest pojęcie 'mushin' - umysł bez umysłu, pełna obecność w działaniu. Mistrz herbaty, który parzy herbatę bez reszty. Mistrz miecza, który nie 'myśli' o walce. Ta jednopunktowość skupienia, którą opisuje Leokadia przy kamieniach, jest strukturalnie podobna. Nie twierdzę, że to to samo, ale punkty styku są wyraźne.
Tego jeszcze nikt mi nie powiedział, że moje sortowanie kamieni może być bliższe zen niż standardowa medytacja uważności. To jest... no właśnie nie mam słowa. To jest odwrócenie tego co zawsze słyszałam. Że robię coś zamiast medytacji, a nie że robię coś może głębiej.
Leokadia, ale uważaj - nie chcę żebyś teraz wyszła z tego wątku z przekonaniem, że twoja praktyka jest 'lepsza'. Bo Terenia mówi o podobieństwie strukturalnym, nie o hierarchii. To ważna różnica, żebyś nie budowała kolejnego sztywnego porównania, tym razem na swoją korzyść.
@Syriana wydaje mi się, że trochę za szybko gasicie ten wątek. Leokadia nie powiedziała, że jest lepsza - powiedziała, że to jest odwrócenie tego co słyszała. Po latach słyszenia, że robi coś 'zamiast', usłyszała coś innego. To jest ważne emocjonalnie, nie tylko intelektualnie.
Zgadzam się z Wioletką. I wracając do sedna - czy ktoś wie, czy są jakieś grupy, społeczności, nauczyciele, którzy świadomie pracują z osobami neurodywersyjnymi? Nie chodzi mi o terapię, tylko o praktykę duchową albo medytacyjną. Zastanawiam się czy to w ogóle istnieje jako świadome podejście.
@Dzidka81 w Polsce nie trafiłam na nic takiego. Za granicą podobno są inicjatywy, głównie w USA, ale to znowu te zasoby pisane przez autystyczne osoby dla autystycznych, nie zinstytucjonalizowane podejście. Może Leokadia coś wie? Bo ona szukała bardziej systematycznie.
@Niezapominajka_68 szukałam, ale raczej po angielsku i to właśnie tamte zasoby - pisane przez autystyczne osoby, nie przez specjalistów. Jest takie pojęcie 'autistic meditation' które pojawia się w kilku blogach, ale to nie jest żaden ruch ani szkoła. Bardziej zbieranie doświadczeń. Polska próżnia pod tym względem, przynajmniej jeśli chodzi o medytację stricte, nie terapię.
A gdyby tak pomyśleć inaczej - może polska próżnia instytucjonalna to nie jest tylko problem? Znaczy, może brak gotowych ram oznacza, że jest przestrzeń na budowanie czegoś od zera, bez gotowego szablonu który i tak by nie pasował? Trochę na wzór tego co Leokadia sama wypracowała.
@Michasia ale żeby budować od zera, potrzebujesz kogoś z kim budujesz, prawda? Samotna praktyka to jedno, ale jakaś forma wspólnoty albo wymiany doświadczeń wydaje się ważna. Zwłaszcza jeśli standardowe grupy nie działają z powodów które Leokadia opisywała.
Zastanawiam się, czy ten wątek na forum nie jest właśnie taką wymianą. Mówię serio, nie żartuję. Forum to tekst, tekst to jeden kanał, bez konieczności przetwarzania mowy i mowy ciała jednocześnie. Czy to nie jest akurat format który Leokadia opisywała jako mniej przeciążający?
@Syriana, to trafna obserwacja i trochę mnie zaskoczyłaś. Tak, pisanie jest zdecydowanie łatwiejsze. Mogę się zatrzymać, przemyśleć, wrócić do poprzedniego zdania. Nie ma presji czasu odpowiedzi. Nie muszę jednocześnie pilnować wyrazu twarzy. To jest w pewnym sensie komfortowe środowisko, którego nie ma w grupowej medytacji na żywo.
a to ciekawe, bo właśnie forma pisemna usuwa te same warstwy które utrudniają praktykę grupową - mimika, intonacja, synchronizacja w czasie rzeczywistym. Zastanawiam się, czy instrukcje medytacyjne pisemne albo nagrania do samodzielnego odsłuchania działają u ciebie lepiej niż żywy prowadzący?
Zdecydowanie nagrania lepiej niż żywy prowadzący. Mogę zatrzymać, przewinąć, odsłuchać fragment kilka razy. Ale jest jeden problem z nagraniami - prawie każde zaczyna się od 'rozluźnij ciało, poczuj jak oddech przepływa'. I to jest właśnie ta instrukcja która u mnie nie działa na wejściu. Potrzebuję czegoś wcześniej.
Leokadia, a co jest 'wcześniej' w praktyce? Opisywałaś kamienie, mantrasy z liczbą powtórzeń. Ile czasu to trwa zanim jesteś gotowa na tę 'właściwą' część? I czy to jest stałe, czy zależy od dnia?
@Dzidka81 zależy od dnia bardzo. W dni spokojniejsze - kilka minut sortowania albo kilkadziesiąt powtórzeń mantry i jestem gotowa. W dni z dużym przeciążeniem sensorycznym - czasem nie ma gotowości w ogóle i po prostu zostaję przy sortowaniu. Nie zmuszam się do przejścia dalej. To też jest coś.
To co teraz opisujesz to jest ważne zdanie - 'to też jest coś'. Bo w wielu tradycjach medytacyjnych jest takie rozróżnienie między przygotowaniem a właściwą praktyką, a to rozróżnienie jest trochę sztuczne. Kto zdecydował, że właściwa jest ta część z zamkniętymi oczami i cichym siedzeniem?
@Terenia62 to jest pytanie które mnie trochę wywróciło. Serio. Zawsze zakładałam, że medytacja to jest to siedzenie. A to co przed jest tylko... wchodzeniem. Ale co jeśli to wchodzenie jest samą medytacją?
@Poludnica, dokładnie to samo mi przyszło do głowy. I tu wracam do zen o którym pisała Terenia - tam parzenie herbaty nie jest wchodzeniem w medytację, to jest medytacja. Może Leokadia od początku medytuje, tylko nikt jej tego nie powiedział w odpowiednich słowach.
@Niezapominajka_68 ale właśnie tu mam wątpliwość. Bo zen ma mistrza, który patrzy na ucznia i potwierdza. Ta hierarchia istnieje po coś. Bez niej każdy może powiedzieć 'moje mycie naczyń to medytacja' i w pewnym sensie to jest prawda, ale w pewnym sensie to jest ucieczka od trudnej pracy. Jak to rozróżnić?
@Michasia to jest głębsze pytanie niż wygląda. I uczciwa odpowiedź jest taka, że nie wiem. Ale podejrzewam, że klucz jest w jakości uwagi, nie w formie. Leokadia przy kamieniach - czy twoja uwaga jest pełna? Czy odpływasz myślami, martwisz się, planujesz? Czy jesteś naprawdę tam?
Przy kamieniach jestem naprawdę tam. To jest właśnie ta osobliwość której nie umiałam wcześniej opisać. Przy sortowaniu odpływam mniej niż przy siedzeniu z zamkniętymi oczami. Może dlatego że ręce i oczy są zajęte, więc nie ma wolnych zasobów na błądzenie.
To co Leokadia napisała o wolnych zasobach - to brzmi bardzo logicznie, ale czy to oznacza, że potrzebuje więcej bodźców żeby się skupić, a nie mniej? Bo to jest dość odwrotne od tego co mówi się o medytacji.
@Wioletka86 właśnie to chciałam powiedzieć. I to może być wyjaśnienie dlaczego cisza i minimalizm bodźców, który jest typowym zaleceniem, działa odwrotnie. W ciszy mózg który normalnie przetwarza dużo może zacząć generować własne bodźce - i to jest bardziej przeciążające niż kontrolowany zewnętrzny bodziec.
@Sagea.2 ale poczekaj, bo nie jestem pewna czy to jest specyficznie autystyczne. Sama nie jestem autystyczna, o ile wiem, i też mi cisza bywa trudna. Czy tu jest jakaś jakościowa różnica czy tylko ilościowa? Leokadia, jak to wygląda u ciebie w porównaniu z innymi sytuacjami, nie medytacyjnymi?
Ja mam analogiczne pytanie do Dzidki - bo zastanawiam się, czy ta rozmowa nie buduje trochę za ostrego podziału 'autystyczne kontra nie'. Może to jest spektrum które dotyczy nas wszystkich, tylko różnie wyraźne? Nie chcę umniejszać doświadczeniu Leokadii, ale zastanawiam się czy szukamy różnicy tam gdzie jest różnica stopnia.
@Dominiczka.ka to jest uczciwe pytanie. Różnica którą czuję nie jest w tym, że cisza jest trudna - bo może być trudna dla wielu. Różnica jest w tym, że próba zmuszenia się przez ciszę nie prowadzi do przyzwyczajenia ani adaptacji. Zostaje trudne, albo wchodzi dysregulacja. Więc może nie tyle spectrum ile inny mechanizm, nie wiem.
Leokadia, to co opisujesz o braku adaptacji jest dla mnie kluczowe. Bo u mnie cisza też bywa trudna, ale jeśli siedzę kilka razy, to w końcu mózg się do niej przyzwyczaja. Ty mówisz, że u ciebie tego nie ma. To jest jakościowa różnica, nie tylko ilościowa, i to chyba odpowiada na pytanie Dominiczki.
Ale właściwie - co to znaczy, że wchodzi przeciążenie? Leokadia, czy możesz to jakoś opisać z zewnątrz? Tzn. jak to wygląda, jak zaczyna się przeciążenie podczas próby siedzenia w ciszy? Coś fizycznego, myślowego?
@Poludnica, spróbuję. Zaczyna się od narastającego szumu - nie akustycznego, to nieprecyzyjne słowo, ale nie mam lepszego. Coś jakby wszystkie kanały sensoryczne zaczynają nadawać jednocześnie i głośniej. Potem pojawia się coś w rodzaju pilności, że trzeba to natychmiast zatrzymać. Jeśli nie zatrzymam - drżenie rąk, niemożność skupienia wzroku, czasem ból głowy. To nie jest dyskomfort w sensie emocjonalnym. To jest fizyczne.
To co opisujesz brzmi jak aktywacja układu nerwowego w tryb obronny. Czytałam o tym w kontekście terapii sensorycznej. Tylko zastanawiam się - czy kamienie i mantry naprawdę regulują ten stan, czy tylko go odraczają?
@Sagea.2 to jest różnica której nie możemy rozstrzygnąć z zewnątrz. I szczerze, nie jestem pewna czy to rozróżnienie jest tu tak ważne jak się wydaje. Jeśli praktyka działa - tzn. Leokadia po niej funkcjonuje lepiej, jest spokojniejsza, osiąga cokolwiek co sobie zakłada - to co zmienia słowo 'odroczone'?
@Terenia62 zmienia to, że jeśli to odraczanie, to skumulowany ładunek gdzieś wraca. Pytam serio, nie polemicznie. Leokadia, czy po takich dniach gdy zostajesz przy sortowaniu i nie dochodzisz do ciszy - czy następnego dnia jest trudniej, czy tak samo?
@Dzidka81 to mądre pytanie i nie mam pewnej odpowiedzi. Nie prowadzę aż tak szczegółowych notatek. Ale intuicyjnie czuję, że zależy od powodu przeciążenia, nie od samej praktyki. Jeśli dzień był sensorycznie ciężki z zewnątrz, sortowanie pomaga niezależnie od tego czy doszłam do 'głębszej' części. Jeśli zostałam przy kamieniach i to mi wystarczyło - następny dzień nie jest cięższy.
Leokadia, a czy próbowałaś kiedyś prowadzić te notatki bardziej szczegółowo? Nie jako zadanie domowe, tylko właśnie żeby to sprawdzić? Bo to co teraz powiedziałaś o tym że nie wiesz - mnie zastanawia czy odpowiedź by coś zmieniła w tym jak praktykujesz.
Wracam do tego co mówiła Terenia o jakości uwagi. Leokadia powiedziała, że przy kamieniach jest 'naprawdę tam'. Ale chcę zapytać - czy ta obecność zmienia coś po praktyce? Tzn. czy czujesz się inaczej po sortowaniu niż przed? I jak to opisać?
Tak, zdecydowanie. Po sortowaniu jest ciszej w środku. Trudno to precyzyjniej opisać, bo to nie jest 'szczęście' ani 'spokój' w popularnym sensie. Bardziej jakby zmniejszył się kontrast. Wszystko jest nadal obecne, ale nie nakłada się na siebie w taki sam sposób.
To co napisałaś o zmniejszeniu kontrastu - czy to jest podobne do tego co opisuje się jako 'equanimity' w buddyjskiej terminologii? Pytam bo to słowo zawsze wydawało mi się abstrakcyjne, a teraz myślę, że twój opis jest bardzo konkretnym przykładem.
@Syriana nie wiem czy to jest dokładnie equanimity, bo tamto jest zazwyczaj opisywane jako stan osiągany przez lata praktyki i specyficzny trening. Ale rzeczywiście to zrównanie intensywności bodźców które Leokadia opisuje brzmi pokrewnie. Leokadia, jak ty to odbierasz - czy to jest neutralność emocjonalna też, czy tylko sensoryczna?
@Michasia raczej sensoryczna. Emocjonalnie mogę być po sortowaniu i smutna, i spokojna, i różnie. Ale głośność zewnętrznych i wewnętrznych sygnałów się wyrównuje. To jest może bliższe regulacji niż wyciszeniu.
Regulacja kontra wyciszenie - to mi daje do myślenia. Bo większość instrukcji medytacyjnych które znam jest nastawiona na wyciszenie jako cel. A to co opisujesz sugeruje, że cel może być inny i że to jest całkowicie uprawnione. Czy ktoś zna tradycję która wprost mówi o regulacji zamiast wyciszeniu?
@Dominiczka.ka jogiczne pojęcie pratyahary jest bliskie - to jest wycofanie zmysłów, ale nie ich eliminacja. Niektóre szkoły tybetańskie też pracują z intensyfikacją przed uspokojeniem. Ale szczerze - nie znam tradycji która by wprost używała słowa 'regulacja' w tym sensie który Leokadia opisuje. To może być jej własne odkrycie swojej praktyki.
Właśnie o to mi chodziło wcześniej kiedy pytałam o wspólnotę. Bo jeśli Leokadia wypracowała coś czego nie ma w żadnej tradycji którą zna Terenia - to jak to zweryfikować? Jak wiedzieć, że to jest praktyka duchowa a nie mechanizm radzenia sobie który wygląda jak praktyka?
@Sagea.2 a czy to rozróżnienie musi istnieć? Serio pytam. Mechanizm radzenia sobie który wprowadza regulację i pozwala być bardziej obecnym - gdzie kończy się to a zaczyna praktyka?
Właśnie to mnie tutaj zatrzymuje. Bo sama mam rytuały które zaczęły jako radzenie sobie z lękiem, a gdzieś po drodze stały się czymś głębszym. Nie wiem kiedy nastąpiło przejście. Leokadia, czy ty to w ogóle rozróżniasz we własnej praktyce?
@Dzidka81 szczerze - nie. I nie jestem pewna czy potrzebuję to rozróżniać. Może to jest właśnie ten punkt gdzie moje doświadczenie nie pasuje do cudzych kategorii i nie muszę go w nie wkładać na siłę. To co robię działa w sensie który jest dla mnie ważny. Czy to jest medytacja według czyjejś definicji - to drugie pytanie.
I to jest chyba najważniejsza rzecz jaką napisałaś przez cały ten wątek. Naprawdę. Nie dlatego że rozwiązuje pytanie o definicje - bo nie rozwiązuje. Ale dlatego że pokazuje, że można budować praktykę od własnego centrum, a nie od cudzej instrukcji. Tylko mam jedno pytanie do reszty: czy my tu nie robimy czegoś odwrotnego? Tzn. czy nie próbujemy mimo wszystko przypisać jej praktyki do jakiejś tradycji, żeby się upewnić że to 'legalne'?
...tylko mam pytanie do Leokadii i do wszystkich: czy budowanie praktyki 'od własnego centrum' to jest coś, co da się przekazać? Tzn. czy jest tu jakaś powtarzalna droga, czy każdy musi tę ścieżkę wymyślić od nowa?