Część pamiętam, część mam zapisaną bo kiedyś spisywałam różne rzeczy po babci. Ale nie wiem co z tym zrobić - tzn. jak odróżnić co jest formułą a co jest po prostu dialektem. Jedno słowo na przykład: babcia mówiła coś przy wiązaniu nici ale nie wiem czy to było zaklęcie czy po prostu komentarz do roboty.
@Macierzanka kontekst działania to jest właśnie to. Czy to zawsze było mówione przy tej czynności, zawsze tymi samymi słowami, w określonej kolejności? Jeśli tak - to prawdopodobnie formuła. Dialekt komentuje, formuła powtarza. To jest naprawdę dobry ślad, nie odkładaj tego.
Słuchajcie, a czy ktokolwiek z was próbował zbierać takie fragmenty systematycznie? Bo ta rozmowa mi uzmysławia że siedzę na podobnych urywkach od lat i nigdy ich nie poukładałam. Mam kilka rzeczy od matki, kilka od ciotki, dwie różne wersje tego samego powiedzenia z dwóch różnych stron rodziny. I leży to gdzieś w notatkach.
@Diablica_86 a te dwie wersje tego samego powiedzenia - różnią się bardzo? Bo to by mogło być właśnie ciekawe samo w sobie - gdzie się rozeszły wersje i co to mówi o tym jak tradycja żyła w rodzinie. Albo skąd każda z gałęzi rodziny pochodzi geograficznie.
Przepraszam że trochę przerywam ale mam inne pytanie - mówicie o zbieraniu, zapisywaniu, badaniu. A co jeśli ktoś nie ma tyle czasu ani cierpliwości na takie dochodzenie? Czy jest jakiś sposób żeby to zrobić szybciej, albo żeby zacząć praktykować bez tej całej genealogii?
Bo ja rozumiem że ta genealogia tradycji jest ważna, ale co jeśli ktoś po prostu chce zacząć? Czy trzeba najpierw spędzić rok na bibliotekach żeby mieć prawo cokolwiek robić?
@Zaneta74 a co konkretnie chcesz zacząć robić? Bo to jest dość szerokie pytanie i odpowiedź zależy od tego do czego dążysz.
@Boruta no nie wiem, coś prostego. Jakiś rytuał, coś co można zrobić bez całego tego przygotowania teoretycznego o którym tu mówicie.
To trochę jak pytanie czy można gotować bez znajomości przepisów. Można, ale nie masz pojęcia co wychodzi. Nie mówię że to złe - czasem intuicja jest dobra - ale 'coś prostego' to nie jest kategoria w tradycji rodzinnej. Tu nie ma drabiny od prostego do trudnego, jest sieć zależności.
No właśnie, zresztą w rodzinnej magii nie chodzi o efekt jednorazowy tylko o ciągłość. Żeby coś działało, musi mieć grunt - i tym gruntem jest historia, osoby które to niosły przed tobą. Bez tego można owszem próbować, ale to będzie coś innego.
@Wieszczbiarka84 ale chwilę - to co mówisz brzmi jak zamknięty krąg. Że bez historii nic się nie da, a historia jest dostępna tylko jeśli masz szczęście urodzić się w odpowiedniej rodzinie. Trochę niesprawiedliwa logika jak na coś co ma być żywe.
Edek ma rację że to zbyt szczelna konstrukcja. Tradycja rodzinna nie bierze się znikąd - ktoś ją kiedyś zaczął. Pytanie brzmi raczej jak ją zacząć świadomie, a nie czy w ogóle można.
@Hela Ale wracajac do Zanety - czy nie można zaczac od obserwacji? Czyli nie 'robić' od razu tylko popatrzeć co się w domu dzieje, jakie nawyki są już i zapytać starszych zanim się cokolwiek zacznie budować? Mnie tak doradzono kiedyś i trochę mi to otworzyło oczy na te 'skorupy' o których Hela pisała wcześniej
@Macierzanka no tak, ale mnie nie zostało za wiele czasu na rozmowy ze starszymi. Większość już nie żyje. I teraz co - koniec tematu dla mnie?
Właśnie - ten wątek o 'ciągłości' jest ważny, ale nie musi oznaczać biologicznej linii. Widziałam rodziny które przyjęły praktyki całkowicie z zewnątrz i po dwóch pokoleniach było to 'nasze'. Ciągłość to kwestia intencjonalnego przekazu, nie krwi.
Zaneta, mam podobnie i jakoś nie traktuję tego jako koniec. Chociaż przyznam szczerze że nie wiem co z tym dalej robić. Zbieranie fragmentów jest trudne jeśli nie ma od kogo zbierać.
@Izoldka75 ale są sąsiedzi, kuzynki, dawne znajome babci - ludzie którzy mogą pamiętać. Tradycja rodzinna nie była szczelna, przenikała się z sąsiedzką, lokalną. Jak nie masz źródeł wewnętrznych to zewnętrzne mogą powiedzieć ci więcej niż myślisz.
@Zielarz To co Zielarz mówi pokrywa się z tym co czytałam o rekonstrukcji tradycji w społecznościach diasporycznych - tam właśnie to podejście sieciowe działa. Nie szukasz jednej linii, szukasz punktów stycznych. I nagle masz coś z czym możesz pracować.
@Konstancja97 masz jakieś konkretne przykłady tej diasporycznej rekonstrukcji? Pytam bo moja rodzina jest właśnie bardzo rozsiana i nie mam pojęcia od czego zacząć szukać tych punktów stycznych.
@Diablica_86 czytałam sporo o tradycjach żydowskich i ormiańskich w kontekście powojennym - tam jest dużo opisane. Ale też ukraińskie tradycje mają dobre opracowania, właśnie dlatego że diaspora była ogromna i ludzie aktywnie zbierali żeby nie stracić. Florymundas Kvieskis pisał o czymś podobnym w kontekście litewskim jeśli dobrze pamiętam, ale nie jestem pewna czy jest dostępne po polsku.
Zresztą samo porównywanie wersji w ramach rozsianej rodziny jest metodą. Diablica wspominała o dwóch wersjach tego samego powiedzenia - to jest już punkt wyjścia. Gdzie się rozeszły, kiedy, przez kogo. Albo czy to jest w ogóle ta sama rzecz czy dwie różne.
@Boruta no dobra, ale jak ja mam to zrobić praktycznie? Zadzwonić do ciotki i powiedzieć 'hej, opowiedz mi o magicznych powiedzeniach babci'? Ludzie w mojej rodzinie nie są specjalnie otwarci na takie tematy.
A czy jest jakiś pretekst który nie brzmi jak ezoterie? Bo u mnie to działało przez przepisy kulinarne - pytasz o jedzenie, a potem przy okazji wychodzi że do rosołu nigdy się nie dodawało czegoś bo 'tak nie wolno' albo 'tak nie można' i nagle jesteś w samym centrum tradycji.
@Hela to jest naprawdę dobry sposób, kulinaria i czynności domowe były chyba najtrwalszym nośnikiem tych rzeczy bo nikt tego nie traktował jako magia, tylko jako zwykłe codzienne życie. Moja mama do dziś robi pewne rzeczy przy gotowaniu i nie nazywa tego żadnym słowem - po prostu tak się robi.
I tu wracamy do punktu wyjścia tej całej rozmowy - do tego jak wiedza się przekazuje. Przez ciało, przez czynność, przez nawyk, nie przez słowo. Zaneta pytała o to żeby zacząć - i może właśnie to jest odpowiedź. Zacznij od obserwacji nawyków które już masz. Coś co robisz automatycznie przy pewnych czynnościach. To może być bardziej twoje niż myślisz.
No dobra, ale jak mam obserwować nawyki które już mam jeśli nie wiem co szukam? Bo to brzmi ładnie w teorii, ale praktycznie to co - siadam i patrzę na siebie jak myję naczynia?
@Zaneta74 trochę tak, tylko że z pytaniem 'po co to robię w ten sposób'. Bo jeśli zawsze odkładasz łyżkę na lewą stronę i nie wiesz dlaczego, albo nigdy nie zostawiasz otwartego okna w nocy i nie wiesz skąd to masz - to jest właśnie to. Takie drobiazgi.
I jeszcze jedno do tej obserwacji - skąd te nawyki? Bo część pochodzi od rodziców, część z miejsca gdzie się mieszkało, część można sobie samemu zrobić bez żadnego przekazu. Nie każdy nawyk to tradycja, niektóre to po prostu nawyki.
@Boruta no i właśnie to jest mój problem. Nie umiem tego rozróżnić. Mam wrażenie że nic co robię nie pochodzi z jakiegoś głębszego miejsca tylko po prostu tak wyszło.
To się zdarza częściej niż myślisz i nie jest to problem sam w sobie. Wiele rodzin zerwało ciągłość świadomie albo przez okoliczności i potem jest właśnie to poczucie pustki. Ale ta pustka nie musi być trwała.
@Wieszczbiarka84 ale chwilę, bo mówisz 'ta pustka nie musi być trwała' - co masz na myśli? Że można ją czymś wypełnić z zewnątrz? Bo to znowu wracamy do pytania Heli o to jak zacząć świadomie, nie do jakiegoś gotowego przepisu.
Obserwacja nawyków to jedno, ale jest jeszcze coś - reakcje somatyczne. Jak wchodzisz do starego domu rodzinnego i coś cię uderza, jakiś zapach, układ rzeczy, i masz od razu jakieś skojarzenie emocjonalne. To też jest nośnik. Może nawet ważniejszy niż sam rytuał.
a co to znaczy nośnik w tym kontekście? bo nie do końca rozumiem - czy chodzi o to że te reakcje są jak... przypomnienie czegoś? czy cos innego
@Macierzanka bardziej o to że ciało pamięta pewne wzorce zanim umysł je nazwie. Dzieci które wyrastały przy babci robiącej pewne rzeczy mogą je potem odtwarzać bez wiedzy że to w ogóle cokolwiek znaczy. I to jest właśnie ten przekaz o którym tu mówimy - nie werbalny, nie świadomy.
To jest opisane w badaniach nad pamięcią ucieleśnioną, embodied memory. Szczególnie w kontekście ruchów i gestów rytualnych. Marta Kurkowska-Budzan pisała o tym w odniesieniu do polskiej pamięci zbiorowej, ale dotyczy to też skali rodzinnej. Ciało przechowuje coś czego głowa nie kataloguje.
@Konstancja97 to ciekawe, ale mam pytanie - skoro to jest nieświadome, to jak to w ogóle wydobyć? Bo jeśli nie wiem że coś niosę, to skąd mam wiedzieć że to mam?
No i tu jest ten kłopot z całą tą rozmową o ciele i pamięci - brzmi ładnie, ale nie mówi co robić. Diablica pyta słusznie. Sama obserwacja nie wystarczy jeśli nie ma punktu odniesienia.
@Zielarz ale może właśnie brak punktu odniesienia jest punktem startowym? Znaczy - nie zakładasz że szukasz czegoś konkretnego tylko patrzysz co się pojawia. Mnie to zajęło dobre kilka miesięcy zanim coś zaczęło wyglądać jak wzorzec.
@Hela ja to rozumiem co Hela mówi, mi też tak było. Długo myślałam że nie mam nic i dopiero jak zaczęłam coś zapisywać to zobaczyłam że jednak jest jakiś powracający schemat. Nie wiem tylko czy to już jest tradycja rodzinna czy po prostu ja sama.
@Izoldka75 a co zapisywałaś dokładnie? Sny, zachowania, reakcje na coś konkretnego?
@Boruta wszystko trochę. Głównie co robię kiedy ktoś w domu jest chory albo kiedy coś złego się wydarzyło. Bo właśnie w takich sytuacjach te wzorce wychodzą najwyraźniej - kiedy jest napięcie.
To jest ciekawe co mówi Izoldka bo faktycznie kryzysy aktywują te schematy szybciej niż normalne życie. Pamiętam że moja babcia robiła pewne rzeczy wyłącznie w takich momentach i nigdy poza nimi. I to właśnie te rzeczy pamiętam najlepiej.
dobra to ja też spróbuję to zapisywać. ale co z tym robić potem? bo zbiorę te zapiski i co - leżą?
@Zaneta74 sam zapis jest pracą, nie tylko materiałem do dalszego działania. Kiedy opisujesz coś słowami zaczynasz to też porządkować - widzisz co się powtarza, co jest jednorazowe, co jest twoje a co wydaje się przejęte. To nie jest tylko dokumentacja, to już jest interpretacja.
a czy można się pomylić w tej interpretacji? bo boję się że będę coś widzieć tam gdzie nie ma nic albo odwrotnie - przegapię coś ważnego bo uznam że to zwykły nawyk
@Macierzanka to jest bardzo uczciwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Oczywiście że można się pomylić. Ale pomylenie się tutaj nie jest jakąś katastrofą - jeśli uznasz coś za swój własny wzorzec a potem okaże się że to po prostu nawyk z telewizji to też się czegoś dowiedziałaś. Gorzej jest nie sprawdzać w ogóle.
No właśnie, i tu jest ważna różnica między obserwowaniem a interpretowaniem. Zapis to obserwacja, a interpretacja przychodzi później - i może się zmieniać. Ja kilka razy zmieniałam zdanie co do tego skąd pochodzi jakiś mój nawyk i to nie było błędem, to było częścią procesu.
@Hela ale jak długo trwa taki proces? Bo to co opisujesz brzmi jakby to były miesiące albo i lata i nie wiem czy mam tyle cierpliwości szczerze mówiąc.
Pytanie o czas jest akurat sensowne. Bo z jednej strony nie ma tu zegarmistrza który powie za ile miesięcy coś się wyklaruje, z drugiej - jeśli ktoś jest niecierpliwy to ten brak struktury jest frustrujący. Lobelka, ty to zaczynałaś z jakimś konkretnym założeniem czasowym czy po prostu szłaś za tym co się pojawiało?
Żadnego założenia nie miałam. I to akurat myślę że mi pomogło, bo nie miałam momentu w którym mogłabym uznać że coś się nie udało. Ale rozumiem że dla kogoś kto potrzebuje bardziej ustrukturyzowanego podejścia to może nie działać. Diablica, mam pytanie do ciebie - co cię w ogóle skierowało w stronę tej konkretnej kwestii, przekazu między pokoleniami? Czy jest jakiś konkretny impuls czy raczej ogólne poszukiwanie?
ja mam podobne pytanie do siebie właściwie. nie wiem dlaczego mnie to ciągnie bo u mnie w domu nigdy nie było żadnej magii, żadnych rytuałów, absolutnie nic. mama by się przeżegnała gdyby usłyszała co czytam. więc skąd w ogóle to zainteresowanie? może właśnie z braku?
@Zaneta74 to jest całkiem prawdopodobne. Brak też jest rodzajem przekazu, tylko odwróconym. Rodzina która świadomie odcięła się od pewnych praktyk - niekoniecznie z wyboru, często z przymusu historycznego - może przekazywać właśnie tę nieobecność jako sygnał że coś było. I to tęsknota za czymś czego się nie miało może być silniejszym motywem niż kontynuacja tradycji.
To co Wieszczbiarka opisuje jako odwrócony przekaz ma swoje oparcie w badaniach nad transmisją traumy pokoleniowej. Nie chodzi tylko o traumę w sensie klinicznym - chodzi o to że pewne doświadczenia, praktyki, sposoby organizowania rzeczywistości mogą być przekazywane właśnie przez ich nieobecność i przez reakcje emocjonalne na tę nieobecność. Epigenetyka tego do końca nie tłumaczy, ale psychologia systemowa - owszem.