Siedzę nad tym od jakiegoś czasu i nie wiem, jak to nazwać. Robię rytuały regularnie, mam swój schemat, nie pomijam kroków, a mimo to po wszystkim zostaje mi jakieś dziwne poczucie... pustki? Jakby nic się nie wydarzyło, jakby nic nie dotknęło. Nie mówię o tym, że efekty nie przychodzą, bo to osobny temat. Mówię o samym odczuciu podczas i zaraz po. Kiedyś było inaczej, czułam że coś się dzieje, a teraz to bardziej jak odtwarzanie nagrania. Zastanawiam się czy to kwestia pory dnia albo nocy, w której to robię. Bo ostatnio zmieniłam godziny i może to ma jakieś przełożenie na to, jak pracuje podświadomość podczas rytuału?
To ciekawe bo ja miałam podobnie i długo nie mogłam dojść co jest grane. Pytanie czy to znaczy że rytuał 'nie działa' czy że po prostu twój umysł go już nie traktuje jako coś wyjątkowego. Jest różnica między tym że brakuje efektu a tym że brakuje odczucia w trakcie. Mnie kiedyś ktoś powiedział że podświadomość bardzo mocno reaguje na to o której godzinie coś robimy bo rytmy dobowe są dosłownie zaprogramowane biologicznie. Nie wiem czy to ma sens magicznie, ale czuję że coś w tym jest.
To co opisujesz, Bernadetko, to jest klasyczny efekt habituacji. Układ nerwowy przestaje reagować na bodźce, które powtarzają się bez zmiany. Nie ma tu żadnej mistyki, jest fizjologia. Ale właśnie dlatego pora wykonania może mieć znaczenie, nie dlatego że np. o 3 w nocy duchy są bliżej, tylko dlatego że twój mózg jest wtedy w innym stanie pobudzenia. Pytanie do ciebie: czy zmieniając godziny zmieniasz też cokolwiek innego, czy wyłącznie godzinę?
@Fraida wyłącznie godzinę. Wszystko inne zostało takie samo, te same świece, ten sam porządek, te same słowa. Może to właśnie problem, że za bardzo pilnuję żeby 'wszystko się zgadzało' i w efekcie to jest bardziej rytuał mycia zębów niż cokolwiek innego.
@Fraida Zatrzymałbym się przy tym co powiedziała Fraida, bo tu jest ważny podział. Jeśli chodzi o podświadomość, to ona nie reaguje na magię, ona reaguje na stany wewnętrzne. Pora dnia to jeden z czynników, który ten stan zmienia, głównie przez kortyzol, melatoninę i stany alfa/theta w EEG. Rytuał wykonywany wieczorem, kiedy fale mózgowe naturalnie zwalniają, ma zupełnie inną szansę na głęboki odcisk w podświadomości niż ten sam rytuał o 11 rano po kawie i godzinie na telefonie. To nie jest kwestia symboli ani tradycji, to jest kwestia okna dostępu do głębszych warstw przetwarzania.
@Norbert72 a co z tradycją np. w wielu systemach robienia rytuałów o świcie? To jest przecież nie wieczór, kortyzol wtedy skacze w górę, biologicznie powinno być gorzej wg tego co piszesz. A jednak dużo tradycji stawia świt jako porę szczególną.
@Galaktyka dobra uwaga. Świt to inna logika. Wchodzisz w niego zaraz po przebudzeniu, kiedy mózg jest jeszcze w fazie hipnopompicznej, to jest stan między snem a pełnym czuwaniem. Kortyzol dopiero zaczyna rosnąć, ale podświadomość jest jeszcze 'otwarta', nie w pełni uziemiona w trybie dziennym. To krótkie okno, dosłownie kilkanaście do trzydziestu minut, ale wtedy sugestia i intencja wchodzą inaczej. Wieczór działa podobnie, tylko przez hipnagogię, czyli wchodzenie w sen. Południe i wczesne popołudnie to z tego punktu widzenia chyba rzeczywiście najgorszy moment.
Habituacja, dobra, ale to tłumaczy czemu przestajemy czuć, nie tłumaczy czemu zaczęłyśmy kiedyś czuć cokolwiek. Mnie bardziej zastanawia ten wątek z podświadomością i porą dnia. Słyszałam o czymś takim jak ultradian rhythms, to są cykle krótsze niż dobowe, trwają mniej więcej 90-120 minut i przez część tego cyklu mózg jest bardziej 'wewnętrzny', bardziej podatny na pracę wyobraźniową. Może z rytuałami jest podobnie, nie tyle o której, ale w którym momencie cyklu trafiasz.
hej, trochę nie rozumiem tego z cyklami, tzn. jak mam wiedzieć w jakim momencie 'cyklu' jestem jak nie mam żadnego przyrządu? czy jest jakiś sposób żeby to wyczuć?
@Tobiaszek podobno można po tym, że zaczynasz mieć trudność z koncentracją, trochę odpływasz myślami, masz lekką senność mimo że nie jesteś zmęczony. To jest sygnał że mózg przechodzi w tryb bardziej introspekcyjny. Ernest Rossi pisał o tym sporo, głównie w kontekście hipnozy, ale logika jest ta sama.
To ustawia mi to zupełnie inaczej w głowie. Ostatnio robiłam właśnie po południu bo miałam więcej czasu, a wcześniej, gdy czułam że 'coś się dzieje', robiłam zawsze wieczorami albo późno. Może nie ma tu żadnej straty energii ani wypalenia, tylko zmieniłam okno i teraz trafiają w pustkę, bo mózg jest w złym trybie. Ale mam pytanie, czy to znaczy że te wcześniejsze wieczorne rytuały 'działały' tylko dlatego że byłam na granicy snu i to był właściwie rodzaj transu?
Właściwie tak. I nie ma w tym nic deprecjonującego. Trans to nie jest coś niższego od rytuału, trans to jest mechanizm przez który rytuał może w ogóle dotrzeć dalej niż poziom świadomych myśli. Szamańskie tradycje wiedziały o tym na długo zanim powstała neuronauka, tylko nazywały to inaczej. Bębny, powtarzalny dźwięk, taniec, wszystko to służyło temu samemu, żeby zmienić stan i zrobić przestrzeń na coś głębszego.
a czy to samo tyczy runami? bo czytałam gdzieś że przy wyrzynaniu run jest ważna pora, ale nie rozumiałam za bardzo dlaczego. teraz jakoś zaczynam łapać, ale nie do końca. czy rytowanie runi późno wieczorem albo rano miałoby inne działanie niż w południe?
@Wieslawka z astrologicznego punktu widzenia nie chodzi tylko o porę doby, ale też o to w jakiej fazie jest księżyc i jakie planety są aktywne danego dnia. Ale jeśli oddzielić to od astrologii, to co piszą Fraida i Norbert ma sens autonomicznie. Mózg w stanie theta, czyli 4-8 Hz, który pojawia się przy wchodzeniu w sen i po przebudzeniu, jest po prostu bardziej plastyczny. Intencja wchodząca w tym stanie nie jest filtrowana przez krytyczny umysł tak samo jak w pełnym czuwaniu.
przepraszam że wchodzę, ale jestem trochę zagubiona. czy dobrze rozumiem że chodzi o to że rytuał 'działa' przez podświadomość, a nie przez jakąś zewnętrzną energię? bo to by chyba zmieniało całe podejście do magii jako takiej?
@Sodalitka86 właśnie o tym jest ten wątek i moim zdaniem to jest jedno z lepszych pytań jakie można postawić w magii. Bo jeśli mechanizm jest przez podświadomość, to wszystko, co zmienia jej dostępność, ma znaczenie. Pora, stan emocjonalny przed rytuałem, ile czasu spędziłaś wcześniej na bodźcach zewnętrznych. Bernadetka pisze o pustce po popołudniowych rytuałach, ale ile scrollowania i rozpraszania było przed tym?
@Zaklinaczka no i tu trafiaś w coś co wolałam nie przyznać. Popołudniowe są właśnie wtedy kiedy kończę pracę przy komputerze i generalnie mam głowę pełną rzeczy. Wieczorne były zawsze po jakimś wyciszeniu, po kąpieli, bez telefonu od dłuższego czasu. Może więc cała ta 'pustka' to nie wypalenie praktyką, tylko złe przygotowanie stanu wyjściowego?
Nie koniecznie jedno wyklucza drugie. Mozesz wierzyć że jest jakaś zewnetrzna siła I jednocześnie że dostęp do niej masz łatwiej przez odpowiedni stan umysłu. To nie jest sprzecznośc. Wielu praktykujących myśli właśnie tak, że podświadomość jest pomostem, nie celem.
Czytam to i mam wrażenie że wy wszyscy szukacie jednej przyczyny, a to pewnie jest kilka rzeczy naraz. Numerologicznie każdy dzień ma inną wibrację i nie każdy dzień jest dobry na ten sam typ rytuału. Ale poza tym zgadzam się z tym że stan przed jest może nawet ważniejszy niż pora. Znam osoby które robiły rytuały o 3 w nocy z głową pełną stresu i nic z tego nie wychodziło, a inni robili spokojnie wczesnym wieczorem z pełnym skupieniem i czuli ogromną różnicę.
@Petronelka a co znaczy 'wibracja dnia' w numerologii, jak to się liczy? nigdy tego nie rozumiałem do końca
Wracając do sedna wątku, bo trochę odchodzimy. Bernadetka zadała na początku bardzo konkretne pytanie, czy zmiana pory mogła spowodować że rytuały zaczęły 'nic nie dawać'. I wydaje mi się że odpowiedź po tej dyskusji jest: tak, ale nie dlatego że pora ma moc magiczną samą w sobie, tylko dlatego że pora determinuje stan neurobiologiczny, który jest tym co napędza cały subiektywny efekt rytuału. Pustka którą opisuje to jest prawdopodobnie brak wejścia w cokolwiek głębszego, bo mózg jest za bardzo pobudzony i przefiltrowany przez dzienne tryby. Ciekawe by było gdybyś spróbowała wrócić do wieczornych pór i poprzedzić to choćby 20 minutami bez ekranów.
No i Norbert ładnie to podsumował, ale mam wrażenie że gdzieś po drodze zgubiliśmy jeszcze jeden wątek. Bernadetka na początku mówiła o uczuciu pustki, a my teraz rozmawiamy głównie o tym dlaczego rytuały tracą na intensywności. To nie do końca to samo, nie? Pustka to coś więcej niż brak efektu. To taki stan jakbyś robiła coś przez szybę.
Tak, dokładnie o to mi chodziło i nie umiałam tego lepiej nazwać. Efekt był może nawet taki sam zewnętrznie, ale brak tego... nie wiem, obecności? podczas samego rytuału. Jakbym patrzyła na siebie z zewnątrz i myślała 'o, właśnie robię rytuał'.
to co opisujesz to klasyczna derealizacja podczas praktyki. I to jest chyba najgorzej rokujący stan jeśli chodzi o skuteczność, bo cały mechanizm podświadomego zaangażowania się rozlatuje. Mózg nie rozróżnia symboliki od literału kiedy jest w odpowiednim stanie, ale kiedy jest w trybie obserwatora, widzi wszystko jako literał. Świeca to po prostu świeca.
@Fraida a jak wyjść z trybu obserwatora? bo mnie też to dotyczyło jakiś czas temu i przez długi czas nie wiedziałam jak to przełączyć. Zrobiłam w końcu dłuższą przerwę, ale zastanawiam się czy był jakiś inny sposób.
Przerwa jest jednym ze sposobów, ale nie jedynym. Można też zmienić modalność całkowicie. Jeśli ktoś robił głównie wizualizacje, przejść na coś bardziej kinestetycznego, angażującego ręce albo głos. Mózg trochę trudniej wpada w tryb obserwatora przy nowych bodźcach, bo nie ma jeszcze gotowego schematu 'już to znam'.
dobra ale co to znaczy 'kinestetyczne'? z runami to chyba tak, bo rytujesz czy co? ale przy świecach ciężko mi sobie wyobrazić co by to było
@Tobiaszek przy runach tak, właśnie o to mi chodziło wcześniej. Kiedy rytujesz to jesteś bardzo skupiona na tym co robisz fizycznie, pilnujesz linii, nacisku, kierunku cięcia. To chyba nie daje przestrzeni na bycie obserwatorem bo cały czas coś robisz. Może to jest klucz, że działania manualne trzymają w teraźniejszości?
Myślę że to właśnie dlatego tradycje szamańskie i starsze ceremonialne używają tak dużo rytmu i powtarzalnych ruchów ciała, bębny, taniec, kołysanie. To nie jest tylko estetyka ani 'tak się robi'. To naprawdę wyłącza tę analityczną część która patrzy i ocenia.
@Galaktyka i tu mam pytanie do siebie samej właściwie. Czy moje rytuały angażują ciało czy tylko są wykonywane przez ciało? bo to chyba różnica. Zapal świecę, powiedz słowa, zamknij. Ciało jest medium ale nie jest aktywne.
To jest bardzo precyzyjne rozróżnienie. Ciało jako medium vs ciało jako uczestnik. W starszych tradycjach to drugie było standardem, posty, ból, zmęczenie fizyczne, specyficzne pozycje które wymagają utrzymywania napięcia. Nie romantyzuję bólu, ale fizyczny dyskomfort albo wysiłek skutecznie blokuje analityczny obserwator.
ale to nie brzmi zbyt zdrowo, że trzeba się męczyć żeby rytuał zadziałał? albo czymś ranić? bo tak to rozumiem i trochę mnie to niepokoi
@Sodalitka86 nie, Fraida nie mówiła o krzywdzeniu. Chodzi o angażowanie ciała w inny sposób niż tylko bycie nieruchomym przy stole. Może to być po prostu wiele minut nieprzerwanego chodzenia w kółko, utrzymywanie ramion uniesionych, cokolwiek co wymaga uwagi fizycznej. Posty z diety na jeden dzień to też coś co stosuje się w różnych tradycjach i to jest raczej zmiana stanu metabolicznego niż zadawanie sobie bólu.
Wracając do Bernadetki, bo ona miała jeszcze jeden problem, że wszystko robiła 'tak samo'. Może właśnie ten problem z pustką i problem z porą dnia to dwie strony tego samego. Zmiana pory bez zmiany formatu to jak zmiana godziny spotkania ale z tym samym agendą, którą wszyscy umieją na pamięć.
@Petronelka to mnie trochę przeraża, bo znaczy że musiałabym całkowicie przeprojektować rytuał który robiłam latami. Nie wiem czy chcę go porzucać, jest dla mnie ważny ze względów osobistych.
Nie musisz go porzucać, możesz wprowadzić jeden nieprzewidywalny element. Coś co nie jest zaplanowane z góry. Mogłabyś np. wybrać kamień albo kolor świecy przez losowanie, żeby nie wiedzieć zawczasu. Mózg inaczej reaguje na coś co nie jest z góry wiadome.
albo zmienić kolejność jednej rzeczy. Badania nad rytuałami kompulsywnymi pokazują, że drobna zmiana kolejności przy zachowaniu elementów może przywrócić poczucie intencjonalności, bo nagle znowu podejmujesz decyzje zamiast jechać z pamięci. Pascal Boyer i Pierre Liénard pisali o tym jak funkcja rytuału zmienia się kiedy staje się w pełni automatyczna.
@Dezydery06 możesz rozwinąć ten wątek? bo to brzmi jakby miało bezpośrednie przełożenie na to czego doświadczyła Bernadetka. Że problem nie jest w porze ani w wypaleniu energetycznym, tylko w tym że rytuał przeszedł w tryb automatyczny i mózg przestał traktować go jako coś wymagającego uwagi.
@Zaklinaczka dokładnie w tym kierunku to idzie. Kiedy sekwencja jest doskonale znana, mózg przesuwa ją do procedur bazalnych, podobnie jak prowadzenie samochodu trasą którą znasz od lat. Możesz to robić i myśleć o zupełnie czymś innym. Żeby wyjść z tego trybu potrzebna jest albo nowość, albo błąd do naprawienia, albo decyzja do podjęcia w trakcie.
czytam to i zastanawiam się czy to nie oznacza że rytuały z natury mają datę przydatności. Że każdy rytuał w którym byłeś obecny przestanie kiedyś działać jeśli go zbyt dobrze znasz. I wtedy trzeba go albo zmienić albo porzucić. Trochę smutne.
@Mantra nie do końca smutne, bardziej prawdziwe. To chyba jeden z powodów dla których tradycje inicjacyjne tak często zmieniają formy rytuałów przy przejściu na kolejny poziom. Nie dlatego że poprzedni był zły, ale dlatego że skończył swoje zadanie. Pustka którą opisuje Bernadetka może być sygnałem że ten rytuał zrobił swoje i czas na coś nowego, nie że magia nie działa.
@Fraida To co Fraida napisała na końcu mnie zatrzymało. Że pustka która przyszła po rytuałach to może być sygnał że skończyły swoje zadanie. Ale jak to rozpoznać? Bo ja wiem kiedy coś mnie nudzi, ale nie wiem jak rozróżnić znudzenie od zakończenia. To chyba nie to samo?
@Mantra właśnie w tym tkwi problem. Znudzenie to stan afektywny, zakończenie to zmiana funkcjonalna. Znudzony jesteś rytuałem ale gdybyś zrobiła coś zupełnie innego, to nowe też by cię nudziło po chwili. Natomiast jeśli rytuał 'skończył zadanie', to po jego porzuceniu nie masz potrzeby zastępowania go czymś podobnym. Czujesz że coś się zamknęło, a nie że czegoś ci brakuje.
Czytam to i próbuję przyłożyć do siebie. U mnie chyba jest inaczej, bo mi czegoś brakuje. Więc to może rzeczywiście znudzenie albo ten tryb automatyczny o którym mówił Dezydery. Nie zakończenie. Tylko że nie wiem jak cofnąć ten automat skoro rytuał jest dla mnie ważny emocjonalnie.
a co konkretnie jest dla ciebie w nim ważne? Sam efekt którego szukasz, czy sam akt robienia go? Bo to może być kolejna wskazówka skąd pochodzi pustka.
@Zaklinaczka szczerze? Chyba bardziej sam akt. Jest coś w tym że to robię, że się zatrzymuję, że jest taki moment w tygodniu który jest tylko mój. Więc może problem jest głębiej niż pora dnia czy kolejność kroków.
To jest ważna rzecz którą właśnie powiedziałaś. Jeśli wartość rytuału jest w samym zatrzymaniu się, to masz właściwie rytuał graniczny, nie intencyjny. To dwa różne twory. Rytuał graniczny działa przez samo wyznaczanie czasu i przestrzeni, a intencyjny przez kierowanie uwagi na konkretny cel. Kiedy traktujesz jeden jak drugi, możesz mieć wrażenie że nie daje efektów, bo szukasz nie tego co on oferuje.