Temat zaczęłam bo od jakiegoś czasu kręci mnie pytanie, które pojawia się u mnie w głowie przy różnych okazjach - czy magia w rodzinie działa inaczej niż ta, której się uczymy sami, od zera, z książek albo od obcych ludzi? Moja babcia miała swoje sposoby na różne rzeczy, nigdy tego nie nazywała magią, ale jak to teraz oglądam z perspektywy czasu, to były to całkiem konkretne praktyki. Zamawianie bólu zębów, coś na niespokojne dzieci, pewien sposób zawiązywania czerwonej nici. Nigdy mi tego nie przekazała wprost, ale byłam przy tym dość często. Zastanawiam się czy samo bycie świadkiem tych rzeczy coś przekazuje, czy to musi być świadome.
To jest chyba jedna z ważniejszych kwestii jeśli chodzi o tradycję, bo właśnie ten próg przekazywania jest różny w różnych systemach. W słowiańskiej tradycji wieduńskiej przekaz często był milczący, przez obserwację i wspólne działanie. Znachorzy rzadko uczyli słownie, bardziej wciągali do praktyki. Pytanie tylko czy twoja babcia w ogóle uważała że coś przekazuje, czy traktowała to jako oczywistą czynność domową.
Ja myślę że intencja przekazującego nie jest aż tak kluczowa. Jakiś czas temu czytałam że w tradycjach południowej Europy, szczególnie we Włoszech, przekaz często szedł od babki do wnuczki z pominięciem matki i to było celowe. I to nie zawsze było z intencją przekazania, po prostu wnuczka towarzyszyła babci. Ta linia pokoleniowa jest tam bardzo mocna. Wiem że to nieco inna kultura ale mechanizm wydaje się podobny.
@Wieszczbiarka84 ale skąd wziął się ten schemat babka-wnuczka z pominięciem matki? Słyszałam o tym ale nigdy nie trafiłam na jakieś sensowne wyjaśnienie.
@Hela podobno chodziło o to że matka jest w środku życia, zajęta domem, dziećmi, pracą i nie ma czasu ani skupienia na tego typu praktyki. Babcia i wnuczka są na podobnym etapie w sensie - jedna już nie jest w wirze codzienności, druga jeszcze nie jest. Poza tym między nimi często jest silna więź emocjonalna bez tej napięciowej relacji matka-córka. Ale to tylko co przeczytałam, nie mam własnego doświadczenia z tym schematem.
To mnie uderza bo właśnie tak to u mnie wyglądało. Mama kompletnie nie interesowała się tym co robiła babcia, traktowała to jako zabobon. A ja siedziałam obok i patrzyłam. Wtedy nie rozumiałam połowy, ale teraz jak próbuję przypomnieć sobie pewne gesty czy słowa, to coś wraca. Nie wszystko, ale fragmenty.
Ciekawi mnie ta kwestia fragmentów. Bo jeśli mówimy o przekazie przez obserwację, a nie przez słowne instrukcje, to co tak naprawdę zostaje? Gesty, słowa, rytm działania - czy to jest wystarczające żeby to działało? Mam wrażenie że w tradycjach runicznych na przykład przekaz bez wyjaśnienia kontekstu jest praktycznie bezużyteczny. Możesz znać kształt runy, ale bez wiedzy kiedy i jak - to tylko rysunek.
@Edek_60 to zależy co rozumiemy przez 'działanie'. Jeśli chodzi o siłę tradycji jako takiej, to ona wydaje się działać nawet bez pełnego rozumienia. Znamy badania etnograficzne gdzie ludzie wykonywali rytuały których znaczenia nie pamiętali od pokoleń, a efekty społeczne i psychologiczne nadal były widoczne. Ale masz rację że to jest inny rodzaj działania niż świadoma praktyka z pełnym kontekstem.
A jak to jest z tymi co nie mają żadnej tradycji rodzinnej? Moja familia to twardzi ateiści, żadnych zabobonów, żadnego niczego. Czy jak zaczynam od zera to jestem w jakiś sposób stratna? Bo troche tak to czuję czytając ten wątek...
@Macierzanka nie wiem czy stratna to dobre słowo. Inne warunki startowe to prawda, ale nie brakuje osób które rozwinęły naprawdę głęboką praktykę bez żadnego rodzinnego tła. Poza tym - skąd wiesz że w twojej rodzinie nic nie było? Te rzeczy często szły przez kobiety i nikt tego głośno nie nazywał.
@Boruta racja, muszę to przemyśleć. Moja prababcia była ze wsi, może coś tam było i po prostu nikt mi nie powiedział. Babcia umarła jak byłam mała wiec nie miałam jak zapytać.
Słuchajcie ale jak ktoś ma tę tradycję rodzinną, to jak to w praktyce wygląda? Że babcia mówi - usiądź, teraz cię nauczę zaklęcia? Bo to jakoś dziwnie brzmi na co dzień.
Absolutnie nie tak. Przynajmniej nie u nas. To jest bardziej - coś się dzieje, np. ktoś się skaleczył, babcia coś robi, mruczy pod nosem, wiążnie coś. Pytasz co robi, odpowiada krótko, albo nie odpowiada wcale. Ale następnym razem jesteś już mniej zdziwiona, bardziej patrzysz. I tak przez lata.
Ale czy to nie jest problem że przekaz jest taki nieprecyzyjny? Jak ktoś mruczy coś pod nosem to nie słyszysz słów, gestykuluje to widzisz ruchy ale nie wiesz dlaczego akurat takie. Zastanawiam się czy po kilku pokoleniach takiego przekazu to w ogóle jest jeszcze ta sama tradycja, czy już mutacja.
@Diablica_86 to jest bardzo dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest taka że to zawsze jest mutacja. Tradycja ustna nigdy nie jest wierną kopią, zawsze przechodzi przez filtr osoby przekazującej. Ale to niekoniecznie jest złe. Niektórzy badacze folkloru twierdzą że właśnie ta plastyczność jest tym co sprawia że tradycja żyje zamiast skostniec.
To mnie zastanawia w kontekście intencji. Jeśli przejmujesz praktykę z obserwacji, a potem przez lata robisz ją po swojemu, to w którym momencie to przestaje być tradycja rodzinna a zaczyna być twoja własna magia? Czy ta granica w ogóle ma znaczenie?
Mam wrażenie że ta granica jest trochę sztucznie rysowana. To co przejmujemy z rodziny miesza się z tym co czytamy, co słyszymy od innych, z naszymi własnymi doświadczeniami. Po kilku latach praktyki naprawdę trudno powiedzieć co skąd pochodzi. Poza tym energia rodzinna jest specyficzna, przez krwiopokrewieństwo jest jakiś wspólny wzorzec - nie powiem że to naukowe, ale doświadczalnie widzę różnicę kiedy pracuję z kimś kto przejął coś od bliskich, a kimś kto zaczął od zera z internetu.
@Konstancja97 ciekawi mnie ta różnica którą opisujesz. Na czym ona konkretnie polega kiedy to widzisz? Bo mówisz o wzorcu energetycznym ale chciałabym wiedzieć co konkretnie obserwujesz.
@Edek_60 trudno to opisać precyzyjnie bo to nie jest coś co widzę oczami. Bardziej chodzi o to jak ktoś działa - osoby z tradycją rodzinną często mają większą pewność w działaniu, nawet jeśli nie potrafią wyjaśnić dlaczego robią dokładnie tak a nie inaczej. Pewna zakorzeniona nieświadomość. Natomiast osoby uczące się samodzielnie mają często więcej wiedzy teoretycznej ale mniejszą naturalność w działaniu. Choć są wyjątki w obie strony.
Ja bym dodała jeszcze jeden aspekt który chyba nie padł - co z rodzinami gdzie tradycja była świadomie tłumiona? Moja rodzina pochodzi z kresów i wiem że prababcia praktykowa różne rzeczy, ale PRL skutecznie wymazał to z rodzinnej pamięci. Nie zostało prawie nic. Jak w takim przypadku podejść do odtworzenia czegoś takiego, jeśli w ogóle?
@Wieszczbiarka84 to jest temat na osobny wątek szczerze mówiąc, bo odtwarzanie przerwanej tradycji to zupełnie inny proces niż przejęcie żywej praktyki. Są grupy które się tym zajmują, np. rekonstrukcja słowiańska, ale to już bardziej rekonstrukcja niż przekaz. I pytanie czy to jest to samo.
@Zielarz a ta rekonstrukcja słowiańska to w ogóle coś daje? Bo mam wrażenie że jak ktoś odtwarza coś czego nie pamięta nikt żyjący, to to jest trochę jak... wymyślanie na nowo? Nie złośliwie pytam, serio ciekawi mnie jak to działa w praktyce.
@Zaneta74 daje i nie daje, zależy od grupy. Niektóre podchodzą do tego bardzo akademicko, opierają się na źródłach historycznych i etnograficznych, inne to bardziej nowoczesna duchowość ubrana w słowiańskie symbole. Jedno i drugie ma swoich zwolenników. Ale faktycznie - nie ma ciągłości przekazu, jest rekonstrukcja na podstawie tego co zostało zapisane albo odkopane.
@Zaneta74 wracając do twojego pytania sprzed chwili - rekonstrukcja słowiańska ma jedną wartość której nie ma rodzinny przekaz, czyli jest świadoma siebie. Wiadomo że to odtwarzanie, nikt nie udaje że ma bezpośrednią linię do Lechitów. Natomiast to co Boruta powiedział jest bardzo trafne - granica między przekazem a rekonstrukcją w wielu rodzinach jest płynna. Ile pokoleń musi być żeby to przestało być rekonstrukcja?
@Zielarz zadał pytanie które mnie siedzi od dłuższego czasu. Bo w tradycjach runicznych mamy pojęcie 'ættir' - rodziny run, ale to jest porządkowanie według systemu, nie według przekazu. I zastanawiam się czy w magii rodzinnej też jest jakiś wewnętrzny system który sprawia że ona trzyma się razem przez pokolenia, czy to jest bardziej organiczny zbiór praktyk bez wyraźnej struktury.
@Edek_60 w tym co znam z tradycji słowiańskiej - i mówię o konkretnych opisach etnograficznych, nie o nowoczesnych rekonstrkcjach - nie ma wyraźnego systemu. To jest bardzo kontekstowe. Ktoś coś robi na chore gardło, ktoś coś robi żeby wróciło skradzione, ktoś wie jak postępować przy porodzie. To nie jest teoria magii, to jest praktyczna wiedza przywiązana do sytuacji.
@Zielarz To co napisał Zielarz o rekonstrukcji mnie uderza w kontekście całej tej rozmowy. Bo właściwie skąd wiemy że to co mamy w rodzinie to jest 'prawdziwy' przekaz, a nie już po wielokroć przetworzony fragment czegoś co kiedyś było czymś innym? Może różnica między rekonstrukcją a tradycją jest mniejsza niż myślimy.
@Boruta No właśnie to zakorzenienie - jak je poczuć jak się nie ma skąd? Boruta wcześniej napisał że może w mojej rodzinie coś było mimo wszystko, i to mnie trochę podkręciło. Ale jak szukać śladów czegoś czego nikt nie potwierdza i nikt nie zaprzecza?
@Macierzanka ja bym zaczęła od starych fotografii, dokumentów, miejsca skąd rodzina pochodzi. Nie chodzi o to żeby znaleźć dowody na praktyki - raczej o to żeby poczuć skąd się jest. Znam osobę która przez badanie genealogii odkryła że pochodzi z wsi gdzie do lat 50. były aktywne znachorki. Nic nie wiedziała, nikt jej nie mówił, a to jednak coś zmieniło w jej podejściu do własnej praktyki.
@Hela To jest ciekawe co Hela mówi, bo genealogia jako punkt wyjścia do praktyki to nieoczywista droga. Sama nigdy tak nie myślałam o tym. Ale ma sens - jak wiesz skąd jesteś geograficznie, to możesz przynajmniej zajrzeć w tradycje tego regionu. To nie jest twoja rodzinna tradycja bezpośrednio, ale jakieś środowisko z którego wyszłaś.
Właśnie sobie myślę że z runami jest podobny problem. Znaczy - mamy elder futhark, mamy źródła, mamy Eddę, ale nikt żyjący nie ma dostępu do tego jak konkretnie używali ich, powiedzmy, Germanie z III wieku. To co robimy dzisiaj to zawsze interpretacja. I jakoś to nie przeszkadza ludziom praktykować. Więc może ta 'autentyczność' przekazu jest trochę przereklamowana jako wymóg?
Diablica poruszyła coś istotnego. Ale jest między tym różnica - runy to tradycja której przekaz został przerwany i jesteśmy tego świadomi. Natomiast w przypadku magii rodzinnej często jest poczucie ciągłości, nawet jeśli ta ciągłość jest po drodze mocno podziurawiona. I myślę że właśnie to poczucie coś robi - nie wiedzę ani technikę, ale jakiś rodzaj zakorzenienia.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie może trochę z boku. Czy ta wiedza sytuacyjna, o której Wieszczbiarka mówi, jest w ogóle możliwa do przekazania komuś kto wychował się w innym środowisku? Znaczy - jeśli praktyki są tak mocno przywiązane do konkretnych sytuacji życiowych, to czy osoba z miasta może w to wejść?
@Izoldka75 mnie to pytanie też nurtuje trochę w innym wymiarze. Bo skoro te praktyki były tak konkretne i sytuacyjne, to skąd wziął się ten popularny przekaz że 'magia wymaga wiedzy teoretycznej'? To trochę wygląda jakby ktoś po drodze odwrócił logikę i zaczął od teorii zamiast od praktyki.
To pytanie jest dobre, ale myślę że sytuacje życiowe nie zniknęły - tylko wyglądają inaczej. Ktoś choruje na gardło nadal, ktoś nadal ma coś skradzione, rodzą się dzieci. Forma się zmienia, ale kontekst zostaje. Moja babcia robiła coś przy sianiu - trudno mi to bezpośrednio przenieść do swojego życia, ale rozumiem intencję i to wystarcza żeby szukać ekwiwalentów.
To co Diablica mówi to jest chyba efekt dziewiętnastowiecznego okultyzmu - Levi, Golden Dawn, cała ta hermetyczna tradycja która starała się zrobić z magii system. Wcześniej to było bardziej rzemiosło. Znachorka nie studiowała teorii, ona widziała jak robi babka i robiła tak samo. Teoria przyszła kiedy ludzie zaczęli pisać książki o tym czemu to działa.
Przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem ale: czy jak ktoś mówi o 'rodzinnej magii' to chodzi o coś co jest przekazywane celowo, czy po prostu o różne dziwne zwyczaje które rodzina ma i nikt nie wie czemu? Bo u nas w domu była na przykład tradycja że nie wolno zgaszać świecy ustami i to było traktowane śmiertelnie poważnie, ale nikt nie mówił że to 'magia'.
@Zuzanka62 to nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Właśnie o to chodzi - ta granica jest rozmyta. Twoja tradycja ze świecą może mieć bardzo stare korzenie. W wielu tradycjach gasnące płomienie są powiązane z odejściem duszy, więc gaszenie ustami mogło być odbierane jako symboliczne wyrządzanie krzywdy. Twoja rodzina pewnie dawno zapomniała dlaczego, ale sam zakaz przetrwał.
Właśnie - i to jest może najpowszechniejsza forma przekazu. Nie rytuały, nie zaklęcia, tylko zakazy i nakazy bez uzasadnienia. U mojej babci nie wolno było stawiać chleba do góry nogami, nie wolno było siadać na progu, nie wolno było wbijać igły w ubranie które miała na sobie inna osoba. Każdy z tych zakazów ma gdzieś swoje źródło, ale babcia podawała tylko: bo nie wolno.
O jejku, teraz sobie przypomniałam - u nas w domu nie wolno było zostawiać otwartych nożyczek. Mama to też mówiła. Myślałam że to o bezpieczeństwo chodzi, ale teraz jak czytam co piszecie... to chyba nie było o bezpieczeństwo co? I to właśnie u tych 'twardych ateistów' których wspominałam wcześniej 🙂
@Macierzanka nożyczki to stary jeden. Otwarte nożyczki w wielu tradycjach słowiańskich i germańskich przyciągają kłótnie albo złą energię do domu, ale też mówiono że są niebezpieczne dla dzieci w domu bo mogą 'przyciąć' duszę. Twoi ateiści nieświadomie przekazali ci fragment czegoś całkiem starego. To właśnie o tym mówiła Lobelka wcześniej - przekaz działa nawet kiedy nikt nie wie że go robi.
@Edek_60 to co mówisz o nożyczkach - mam podobny przykład z mojej rodziny, tyle że chodziło o noże. Nie wolno było kłaść noża ostrzem do góry na stole. Babcia krzyczała na każdego kto to robił, ale nigdy nie wyjaśniła czemu. Dopiero jak zacząłem drążyć temat, trafiłem na opisy z Podlasia gdzie leżący nóż ostrzem w górę 'zaprasza' do domu złe. Ona nie miała pojęcia o etnografii - po prostu wiedziała że tak nie wolno.
@Zielarz, ale jak ona to wiedziała skoro nie wiedziała czemu? Czy to nie jest trochę tak że te zakazy przekazywały się razem z nakazem żeby ich nie kwestionować? Bo u nas w domu jak pytałam czemu czegoś nie wolno, to mama mówiła 'bo tak' i to był koniec rozmowy.
To jest sedno chyba całej sprawy - przekaz szedł przez autorytet, nie przez wyjaśnienie. I może tak powinno być? Jak zaczynasz tłumaczyć każdy zakaz, to gdzieś po drodze rytuał traci coś z tego co go utrzymuje. Nie mówię że wiedza symboliczna nie jest ważna, ale może jest coś w tym że pewne rzeczy działają właśnie dlatego że się w nie wierzy bez analizy.
@Boruta ale to trochę niebezpieczna logika, nie? Bo można w ten sposób usprawiedliwić dosłownie wszystko. 'Nie pytaj, po prostu rób'. Mnie to jednak trochę niepokoi. Jakieś zaklęcie czy zakaz może mieć sens symboliczny, ale może też być po prostu przesądem który komuś kiedyś przypadkowo skojarzył się ze złym zdarzeniem i poszedł dalej.
Diablica dotknęła czegoś ważnego, ale nie zgadzam się z tym że to musi być albo-albo. Znam zakazy które mają wyraźne uzasadnienie symboliczne i które nadal działają jako nośniki wiedzy. I znam takie które są po prostu przesądem. Problem w tym że z zewnątrz wyglądają identycznie. Jak to rozróżnić - to jest pytanie które mnie interesuje od lat i nadal nie mam dobrej odpowiedzi.
Moim zdaniem można to rozróżnić po tym czy zakaz jest 'żywy' - tzn. czy ktoś w rodzinie potrafi go połączyć z czymkolwiek. Nie musi to być wyjaśnienie symboliczne, może być historia. 'Raz babcia to zrobiła i zaraz zachorował dziadek'. To jest żywe. Natomiast jak nikt nie pamięta żadnego kontekstu, to zakaz już jest tylko skorupą.
@Wieszczbiarka84 a ta skorupa to nie ma już żadnej wartości? Pytam bo u nas chyba większość tych zakazów to właśnie skorupy - nikt nie pamięta żadnej historii, mama przejęła od swojej mamy i tyle. Czy warto w ogóle takie coś praktykować czy raczej szukać czegoś z kontekstem?
Zuzanka, ja bym nie wyrzucała tych skorup. Nawet jeśli historia się zgubiła, to forma przetrwała - a to znaczy że coś w tym było na tyle ważne żeby ludzie to kontynuowali. Można spróbować odczytać formę i zastanowić się co mogła znaczyć. Świeca, nożyczki, nóż - to są obiekty które w wielu tradycjach mają podobne znaczenie. Można zrekonstruować sens nawet bez historii rodzinnej.
@Hela, tu jest jednak ryzyko że przypisujemy zakaz znaczeniu które do niego nie należy. Podobieństwo form między tradycjami nie zawsze znaczy że znaczenie jest to samo. Nożyczki mogły oznaczać coś innego na Mazowszu i coś innego na Śląsku. Rekonstrukcja sensu bez lokalnego kontekstu to trochę wróżenie z fusów.
@Edek_60 ale w takim razie co mamy zrobić z tradycjami gdzie lokalny kontekst zniknął? Moja rodzina pochodzi z ziem wschodnich, przesiedlenia, rozproszenie - żadnego lokalnego zakorzenienia już nie ma. Czy to znaczy że cały ten wymiar jest dla mnie niedostępny?
To jest pytanie które słyszę często i zawsze mnie trochę drażni ta bezsilność w nim. Nie mówię że Izoldka jest bezsilna - ale ta logika 'nie mam dostępu bo kontekst zniknął' zamyka drzwi które wcale nie muszą być zamknięte. Ziemie wschodnie mają opisaną tradycję, jest Moszyński, są badania z lat 20-30, jest część zbiorów które przetrwały wojnę. To jest mozolna praca, ale dostęp jest.
@Zielarz a Moszyński to jest 'Kultura ludowa Słowian'? Słyszałam o tym ale nigdy nie sięgnęłam. Czy to jest w ogóle przystępne dla kogoś bez wykształcenia etnograficznego? Bo akademickie opracowania czasem są napisane tak że człowiek po dwóch stronach rezygnuje.
Moszyński to dwa tomy i trochę się brnąć przez to, ale jest indeks i można szukać po konkretnych zagadnieniach. Ja korzystałem wyrywkowo - jak szukałem czegoś konkretnego. Przy okazji wychodzi sporo rzeczy których się nie spodziewałeś. Raz szukałem czegoś o wodzie a skończyłem czytając o zwyczajach przy pierwszym wyprowadzeniu bydła na wiosnę i potem siedziałem nad tym z dwie godziny.
Hej, wracając do tego co Izoldka napisała - moja rodzina też jest z terenów które po wojnie się zmieniły, ale mam wrażenie że jest jeszcze jedna droga. Moja prababcia mówiła pewne rzeczy i używała pewnych słów których już nikt nie rozumie. Nie po polsku i nie po ukraińsku - coś pomiędzy. Zastanawiam się czy te urywki języka to nie są właśnie te resztki. Czy to ma sens?
@Macierzanka, to ma ogromny sens. Język to jeden z najtrwalszych nośników. Jeśli masz fragmenty formuł czy powiedzeń które nie przeszły przez tłumaczenie, to często są najbardziej 'pierwotne' z tego co zostało. Różne regionalne gwary miały swoje określenia na zjawiska których standardowy słownik nie obejmował. Czy pamiętasz te słowa albo je gdzieś zapisałaś?