W praktyce ceremonialnej, przynajmniej w tej, z którą się zetknąłem, to nie jest jeden moment tylko proces. Papier jest 'otwierany' stopniowo - oczyszczanie, nasycanie, intencja. Pisanie jest ostatnim etapem, nie pierwszym. Ale rozumiem, że dla kogoś kto pracuje intuicyjnie, ta granica może być w innym miejscu albo w ogóle nie istnieć jako wyraźny etap.
Ja zawsze zakładałam, że wystarczy sama intencja w momencie pisania. To co Froen i Augur opisują brzmi jak bardzo rozbudowany wstęp, który u mnie zajmowałby dłużej niż sam rytuał. Chociaż może właśnie dlatego mam wrażenie, że coś mi umyka?
@Liliana94 Niekoniecznie, że coś umykasz - to może być też kwestia tego, że pracujesz w systemie, gdzie sama intencja jest wystarczającym aktywatorem. Nie każde podejście wymaga fizycznego przygotowania nośnika. Ale warto byłoby wiedzieć, skąd bierzesz swoje metody - czy to jest jakaś tradycja, czy coś własnego? Bo to by dużo tłumaczyło.
@Morion.ka Własne, z różnych źródeł. Książki, internet, trochę od znajomej. Więc pewnie dlatego nie mam jednego systemu, tylko robię po swojemu.
Wracając do papieru i wrażliwości - czytałam gdzieś, że w terapii zajęciowej dla osób z nadwrażliwością sensoryczną czasem stosuje się papier aksamitny lub papier do pasteli, bo ma inną fakturę niż typowy biurowy. Zastanawiam się, czy ktoś próbował czegoś takiego w kontekście rytuałów - nie jako zamiennik z tradycji, tylko jako adaptację dla własnego komfortu.
@Zorza07 Papier do pasteli? Nie pomyślałabym o tym. Tylko że on ma taką ziarnistą, chropowatą powierzchnię - to nie drażniłoby bardziej kogoś z nadwrażliwością? Albo może właśnie chodzi o to, że ta faktura daje wyraźne czucie granicy, przez co nie trzeba się mocno skupiać na uchwycie?
Ja ze swojej strony - papier do pasteli jest bardzo specyficzny, przy pisaniu długopisem zostawia przerywane linie bo wchodzi w te wgłębienia i ja przynajmniej nie wyobrażam sobie pisać na nim zaklęcia. Chyba że ktoś używa miękkiego ołówka albo markera. Ale cały czas się zastanawiam czy ta tekstura w ogóle ma znaczenie dla efektu, czy to tylko kwestia komfortu przy pisaniu.
Chyba na tym właśnie stoimy od dłuższej części tej rozmowy - że oddzielamy komfort od 'efektu magicznego', ale może to jest sztuczne rozróżnienie. Jeśli dyskomfort przy pisaniu rozprasza skupienie, a skupienie ma wpływ na jakość rytuału, to komfort jest częścią efektu. I wtedy wybór papieru, nawilżonego, suchego, ziarnistego czy gładkiego, staje się decyzją czysto praktyczną, nie filozoficzną.
To jest akurat zdanie, z którym się zgadzam bez zastrzeżeń. I myślę, że to powinno być punktem wyjścia dla osób, które modyfikują rytuały - nie szukać zamiennika który 'zadziała tak samo', tylko rozumieć, co konkretnie się modyfikuje i dlaczego. Pytanie do Gabrysieńki - bo ty zaczęłaś ten temat: czy na początku miałaś konkretny przypadek na myśli, czy to było bardziej ogólne pytanie o zasadę?
Cecylka, pytasz o moje podejście do tego rozróżnienia - jak rozumiem to, co napisałam. Chyba chodzi mi o to, że kiedy zaczęłam myśleć o modyfikowaniu rytuałów dla siebie, to szłam od strony 'co mnie drażni' i szukałam zamiennika. A potem w pewnym momencie zorientowałam się, że tak naprawdę nie wiedziałam, co konkretnie w tym rytualne odgrywa rolę. Papier? Gest pisania? Intencja? Czy wszystko razem? I dopiero to pytanie zmieniło sposób, w jaki do tego podchodzę.
I to jest właśnie ten moment, w którym większość osób albo zaczyna drążyć głębiej, albo odpuszcza. Pytanie 'co tu właściwie działa' jest trudniejsze niż się wydaje, bo źródła zazwyczaj nie rozdzielają tych elementów - podają całość jako pakiet. Skąd w takim razie miałaś wiedzieć, że papier jest osobnym elementem, a nie tylko tłem?
To rozróżnienie, które Gabrysieńka opisuje, mnie też długo zajęło. I nadal nie jestem pewna, czy je mam. Bo można powiedzieć, że intencja jest kluczowa i papier to tylko nośnik - ale są tradycje, gdzie nośnik sam w sobie ma znaczenie, bo pochodzi z konkretnego materiału, z konkretnego miejsca. Wtedy podmiana papieru to nie jest drobna modyfikacja.
@Morion.ka Właśnie. I tu wychodzi problem z eklektyzmem - jeśli bierzesz rytuał z tradycji A i modyfikujesz go pod kątem dostępności materiałów, to w pewnym momencie przestajesz robić rytuał z tradycji A, tylko coś własnego. Nie mówię, że to złe, ale warto być świadomym tej granicy. Bo inaczej modyfikacja 'dla wrażliwości' staje się po prostu nowym rytuałem.
@Augur08 Ale czy to jest problem? Serio pytam, bo sama robię po swojemu i zawsze zakładałam, że to jest okej. Jeśli efekt jest ten sam, to po co się trzymać sztywno materiału?
@Liliana94 Nie mówię, że to problem. Mówię, że warto wiedzieć, co się robi. Jeśli świadomie tworzysz coś własnego - to jest jedna rzecz. Jeśli myślisz, że pracujesz w konkretnej tradycji, a tak naprawdę zmieniłeś połowę elementów - to może powodować zamieszanie, kiedy coś nie działa tak jak oczekujesz.
Mam pytanie do całego wątku o papierze wilgotnym i suszonym - bo trochę przy tej dyskusji o modyfikacjach zgubiłam wątek główny. Czy ktokolwiek w ogóle sprawdził albo opisał konkretnie, co się dzieje z tekstem zaklęcia, kiedy papier był wcześniej zawilżony i wysuszony? Bo mam wrażenie, że cały czas rozmawiamy o nośniku i tradycji, a nie o tym, co wilgoć robi z samym papierem fizycznie.
@Radoslawa Fizycznie - papier po zawilżeniu i wysuszeniu bez prasowania zmienia strukturę włókien, kurczy się nierównomiernie i ma inną porowatość. Atrament lub tusz nałożony na taki papier wchłania się inaczej, może rozchodzić się w miejscach, gdzie włókna są luźniejsze. W kontekście kaligrafii to jest wyraźna różnica. Czy to ma znaczenie energetyczne - tego nie wiem, ale zmiana fizyczna jest faktem.
@Cecylka99 A czy to rozchodzenie się tuszu mogłoby cokolwiek zmieniać w samym zaklęciu, jeśli litery są nieczytelne albo zniekształcone? Pytam serio, bo zawsze zakładałam, że sam akt pisania jest ważniejszy niż to, jak to wygląda na końcu.
Myslę że to zależy od tego co piszesz i po co. Jak robisz sygil to zniekształcenie liter nie ma znaczenia bo i tak go potem niszczysz albo przekształcasz. Ale jak piszesz coś co ma być przechowywane i czytane - to czytelność może mieć znaczenie. Choć z drugiej strony znam osoby które celowo piszą nieczytelnie żeby treść była bardziej 'ukryta'.
@Baska A te osoby, które piszą celowo nieczytelnie - to jest jakaś konkretna tradycja, czy raczej indywidualne podejście? Bo nigdy o tym nie słyszałam i nie wiem, skąd to pochodzi.
W tradycji solomonicznej i ogólnie w grimoire'ach mamy cały system znaków, które są celowo nieczytelnymi formami liter albo słów - theban alphabet, angelic scripts i podobne. Chodzi o to, że tekst nie ma być zrozumiały dla przypadkowego oka, tylko dla tego, do kogo jest kierowany. Więc 'nieczytelność' nie jest błędem, tylko cechą. Papier zawilżony, który zniekształca litery - mógłby wpisywać się w tę logikę, choć to pewnie nie był pierwotny zamysł.
@Froen To ciekawe połączenie, ale mam wątpliwość - zniekształcenie przypadkowe przez wilgoć to chyba co innego niż celowe użycie systemu pisma, który jest zaprojektowany jako 'zakodowany'. W jednym przypadku intencja jest w tworzeniu, w drugim w przypadku. Czy to nie jest zbyt duże rozciągnięcie tej analogii?
Masz rację, że to nie jest to samo. Ale pytanie, które mnie interesuje, to czy intencja może nadać przypadkowemu zniekształceniu celowy charakter. Czyli - jeśli przed pisaniem zdecydujesz, że wilgoć papieru jest elementem rytuału, a nie przypadkiem, to czy wtedy efekt jest inny?
To jest chyba jedno z trudniejszych pytań w tej dyskusji i nie jestem pewna, że da się na nie odpowiedzieć jednoznacznie. Bo z jednej strony - intencja poprzedza działanie i może nadawać sens każdemu elementowi. Z drugiej - jeśli każde przypadkowe zniekształcenie można uzasadnić intencją post hoc, to w którym miejscu kończy się praktyka, a zaczyna racjonalizacja?
Wróciłam do wątku o modyfikacjach dla wrażliwych i zastanawiam się, czy to, co opisuje Morion, nie dotyczy też właśnie tej grupy osób. Znaczy - jeśli ktoś z nadwrażliwością musi zmienić papier, gest, zapach, może też sposób pisania - to w pewnym momencie ma tyle własnych modyfikacji, że pytanie 'czy to nadal ten rytuał' staje się bardzo realne. I co wtedy?
@Zorza07 No właśnie, i to wraca do tego, co Augur mówił wcześniej - że świadoma modyfikacja to tworzenie czegoś własnego. Może dla osób z nadwrażliwością to jest właśnie naturalny punkt wyjścia - nie szukać gotowego rytuału do zaadaptowania, tylko budować od zera z elementów, które nie powodują dyskomfortu?
Tylko że ktoś, kto zaczyna od zera, nie ma żadnego punktu odniesienia. Przynajmniej adaptacja gotowego rytuału daje jakąś strukturę. Budowanie od zera brzmi dobrze w teorii, ale w praktyce skąd wiadomo, że to co się zbudowało, w ogóle działa?
@Liliana94 A jak w ogóle to sprawdzić? Mam wrażenie, że w tej rozmowie dużo mówimy o tym, co 'powinno działać', ale mało o tym, po czym ktoś rozpoznaje, że zaklęcie na papierze rzeczywiście zadziałało. To może być głupie pytanie, ale szczerze nie wiem jak to się mierzy.
To nie jest głupie pytanie, to jest chyba jedno z tych pytań, które każdy sobie w pewnym momencie zadaje i rzadko ktoś odpowiada wprost. Mnie się wydaje, że nie ma jednej miary - dla jednej osoby to efekt zewnętrzny, dla innej zmiana wewnętrzna, a dla jeszcze innej sam proces ma wartość niezależnie od 'wyniku'. I może dlatego tak trudno porównywać, czy suchy papier działa lepiej niż wilgotny - bo każda osoba ma inne kryterium sukcesu.
Gabrysieńka zadała pytanie, które mnie też kręci od jakiegoś czasu - po czym w ogóle to rozpoznać. I mam wrażenie, że większość osób, które długo pracują z zaklęciami na papierze, przestaje szukać jakiejś zewnętrznej walidacji i po prostu wie. Ale to jest odpowiedź, która nic nie mówi komuś, kto dopiero zaczyna albo kto ma wątpliwości. Więc jak wy to faktycznie oceniacie? Nie abstrakcyjnie, ale konkretnie - co jest dla was sygnałem?
@Augur08 Dla mnie to jest takie poczucie że coś 'zamknęło się'. Nie wiem jak inaczej to opisać. Jak rytuał jest skończony i coś jest nie tak, to mam wrażenie że jest niedokończony, jakbym zostawiła otwarte drzwi. Jak jest dobrze to tego nie ma. Czy to jest miara działania? Nie wiem. Ale na tym polega moja ocena.
@Baska A to poczucie zamknięcia masz w trakcie pisania, zaraz po, czy dopiero po jakimś czasie? Bo zastanawiam się, czy to jest coś co przychodzi od razu, czy dopiero jak widzisz jakiś efekt.
@Keijla92 Zazwyczaj zaraz po. Czasem w trakcie jeśli coś idzie dobrze. Nigdy retroaktywnie, tzn nie mam tak że efekt przychodzi i wtedy myślę 'a tak, to zamknęło się'. To jest wcześniej, niezaleznie od efektu.
@Baska To, co Baska opisuje, jest zbliżone do tego, co w tradycji ceremonialnej nazywa się 'licencją do odejścia' - moment zakończenia rytuału, który ma być wyraźny i świadomy, nie urwany w połowie. Ale tam to jest element struktury, nie samo w sobie odczucie. Ciekawi mnie, czy osoby, które nie pracują w żadnej konkretnej tradycji, wypracowują to samoistnie, czy po prostu naśladują coś, co gdzieś widziały.
@Froen To dobre pytanie, ale trochę obok mnie je stawia. Bo skąd niby wiadomo, czy to 'wypracowanie samoistne', skoro każdy z nas czytał, słyszał, oglądał dziesiątki opisów rytuałów? To nie jest próżnia. Nawet jeśli ktoś myśli, że robi coś całkowicie od siebie, to pewnie gdzieś ten obraz 'zamkniętego rytuału' do niego dotarł. To nie deprecjonuje doświadczenia Baska, ale odpowiedź na twoje pytanie jest chyba niemożliwa do ustalenia.
@Baska Wracając trochę do samego papieru - bo miałam z wątku wyciągnąć to, co nas tu połączyło - rozumiem, że dla różnych osób sygnały są inne. Ale czy ktoś próbował porównać te sygnały przy papierze zwykłym i przy tym zawilżonym i wysuszonym? Tzn czy samo medium zmieniało to odczucie zakończenia, które Baska opisuje?
Właśnie to jest pytanie, od którego ten wątek się zaczął i jakoś wciąż do niego nie dotarłyśmy z konkretną odpowiedzią. Ja próbowałam, ale u mnie wynik był niespójny - raz czułam różnicę, raz nie. I nie umiałam powiedzieć, czy ta różnica pochodzi z papieru, z mojego nastroju tego dnia, z czegoś innego.
No właśnie, i to jest problem z całą tą dyskusją o odczuciach - zbyt dużo zmiennych. Papier, nastrój, pora dnia, co jadłaś, czy spałaś, czy miałaś w głowie inne rzeczy. Jak w ogóle można cokolwiek z tego wyizolować?
@Liliana94 Nie można, i myślę że to jest właśnie sedno. W naukach ścisłych możesz kontrolować zmienne. Tu nie możesz. Ale to nie znaczy, że obserwacja jest bezwartościowa - znaczy tylko, że to co obserwujesz, jest zawsze obserwacją całości, nie jednego elementu. Może dlatego tak trudno powiedzieć, czy papier 'robi różnicę', bo papier nigdy nie działa sam.
@Cecylka99 Ale to trochę brzmi jak wymówka, żeby nie sprawdzać. Przepraszam, nie chcę być złośliwa, ale jeśli zawsze jest za dużo zmiennych, to po co w ogóle dyskutować o tym konkretnym papierze?
@Joasia96 Nie wymówka, tylko uczciwe stawianie sprawy. Dyskusja ma sens, bo obserwacje wielu osób razem mogą tworzyć wzorzec, nawet jeśli żadna z nich nie robiła kontrolowanego eksperymentu. Dlatego te fora istnieją - żeby zbierać anegdoty i szukać wspólnych wątków.
I tu wróciłbym do samego pytania o papier zawilżony. Jedna rzecz, która mnie uderza w tej dyskusji - wszyscy mówimy o tym w kontekście zaklęć pisanych jednorazowo. Ale co z zaklęciami, które mają być przechowywane przez długi czas? Papier po zawilżeniu jest strukturalnie słabszy, szybciej się kruszy. Jeśli zaklęcie ma leżeć rok albo dłużej, to może ta fizyczna trwałość ma znaczenie poza symboliką?
@Augur08 W tradycjach, gdzie zapisane zaklęcie jest przechowywane jako fizyczny obiekt - na przykład w niektórych nurtach magii ludowej w Europie Wschodniej czy w hoodoo przy tworzeniu mojo bag - materiał jest często wybierany pod kątem trwałości właśnie. Pergamin, płótno, metal. Papier pojawia się tam, gdzie zaklęcie ma być zniszczone, nie przechowywane.
A wracając do tych osób z nadwrażliwością, które były wcześniej wspomniane - jeśli papier do długiego przechowywania powinien być trwały, to może dla takich osób płótno albo coś podobnego byłoby lepsze niż jakikolwiek papier? Czy ktoś pracował z tkaninami zamiast papieru i czy to w ogóle inaczej się 'czuje' w użyciu?
@Zorza07 Pracowałam z lnem, ale to jest zupełnie inne doświadczenie pisania - długopis nie zawsze daje radę, trzeba markerów albo farby, albo igły jeśli haft. Dla kogoś z nadwrażliwością zmysłową to może być kolejna przeszkoda. Ciekawe jest to, że tkaniny w wielu tradycjach mają inne przypisania energetyczne niż papier - len kojarzy się z ziemią, bawełna z wodą w pewnych systemach. Więc zmiana medium to nie tylko kwestia praktyczna.
Haft to jest coś co mi się od dawna kręci w głowie. Trochę inna magia słów - każdy ścieg to przedłużony akt pisania, z powtórzeniem i skupieniem. Czy to robił ktoś tutaj? Mam na myśli konkretne zaklęcia albo słowa wszyte w tkaninę, nie same wzory.
@Baska Nie robiłam, ale słyszałam o tym w kontekście runicznym - wycinanie lub szycie run na tkaninie. Nie wiem tylko czy to ma coś wspólnego z tym, co opisujesz, czy to jest coś zupełnie innego.
@Baska W tradycji nordyckiej rzeczywiście mamy galdr i risting - wycinanie, pisanie i śpiewanie run - ale na drewnie i kości częściej niż tkaninie. Na tkaninach bardziej znane jest to w kontekście bałtyjskim i słowiańskim, gdzie hafty ochronne nie były dosłownym tekstem, tylko kodem wizualnym. Znaczy, że litery jako takie nie muszą być obecne - sam wzór może pełnić tę funkcję.
I to jest coś, co mnie zawsze zastanawiało przy symbolach bez liter - jak daleko można odejść od tekstu i nadal mówić o 'zaklęciu na papierze' albo na tkaninie. Bo jeśli wystarczy wzór, to sygile są tym samym, co haft ochronny ze wzorem geometrycznym, a to z kolei jest bliskie jantrom w tradycji hinduskiej. Gdzie jest granica między zaklęciem a po prostu rysunkiem z intencją?
To jest właśnie to, co mnie gryzło od początku tego wątku. Bo sygil to zredukowany tekst - zaczynasz od słów, usuwasz litery, łączysz formy, aż zostaje sam symbol. Haft ochronny ze wzorem geometrycznym zaczyna się od wzoru. Droga jest odwrotna, więc nie wiem, czy można je wrzucić do jednego worka.
Ale czy kierunek powstawania ma znaczenie dla efektu końcowego? To, że sygil przeszedł przez etap językowy, a wzór nie - czy to zmienia cokolwiek w samym symbolu, który leży na papierze albo jest wszyty w tkaninę? Pytam szczerze, bo sam nie wiem.
@Augur08 To jest pytanie, które dzieli praktyków od dość dawna. Jeden obóz powie, że intencja zakodowana w języku jest czymś innym niż intencja zakodowana bezpośrednio w formie - bo język narzuca logikę, strukturę, gramatykę, a to już jest filtr. Drugi obóz powie, że filtr nie ma znaczenia, bo końcowy nośnik jest ten sam. Nie znam odpowiedzi, ale skłaniałbym się ku temu, że sam proces tworzenia coś wnosi - i tu papier zawilżony kontra suchy znów staje się aktualny, bo zmieniasz fizyczne doświadczenie procesu.
@Froen A co z osobami, które nie myślą w słowach? Mam taką znajomą, ona dosłownie nie prowadzi wewnętrznego monologu słownego, myśli obrazami. Jak ona miałaby kodować intencję przez język, skoro jej własne myślenie tak nie działa? Dla niej wzór geometryczny może być bardziej bezpośredni niż sygil z liter.
To ważne, bo cały ten wątek dotyczył między innymi osób z nadwrażliwością, a aphantazja albo brak wewnętrznego monologu to też jest jakiś wariant neurologii, który może wpływać na to, jaki rodzaj zapisu w ogóle ma sens. Ciekawe, czy ktoś z takim doświadczeniem tu jest i może coś powiedzieć z perspektywy własnej praktyki.
@Cecylka99 Ja nie mam aphantazji, ale mój wewnętrzny monolog jest bardzo słaby - raczej czuję niż myślę słowami. I faktycznie, pisanie zaklęć jako długich zdań nigdy mi nie leżało. Wolę krótkie słowa albo właśnie same symbole. Przy papierze zawilżonym i wysuszonym jest coś, co mi pomaga - faktura zwalnia pisanie i przez to każde słowo jest jakby bardziej oddzielne, nie zlewa się w ciąg.
@Zorza07 To co opisujesz - że faktura zwalnia - jest dla mnie nowym wątkiem w tej dyskusji. Bo do tej pory rozmawiałyśmy głównie o tym, co papier robi z atramentem albo z trwałością zapisu. A tu wychodzi, że papier może zmieniać samo tempo pisania, a przez to i skupienie. To by było coś, co da się porównać między różnymi osobami, niezależnie od tego, czy ktoś myśli słowami czy obrazami.