Kombinuję ostatnio nad pewną kwestią i nie mogę tego rozgryźć. Piszę zaklęcia na papierze od jakiegoś czasu i natknęłam się na dwie całkowicie sprzeczne informacje. Jedna mówi, że papier powinien być lekko zwilżony przed zapisaniem intencji, bo woda 'otwiera' włókna i tekst jakby wnika głębiej. Druga szkoła twierdzi, że papier musi być absolutnie suchy i chropowaty, żeby atrament przylegał do powierzchni jak do ziemi. Macie jakieś zdanie na ten temat? Pytam serio, bo nie chodzi mi o jakiś konkretny rytuał, tylko o samą zasadę.
To zależy od tego, co piszesz i czym piszesz. Nie ma jednej odpowiedzi, bo sam materiał piśmienniczy ma znaczenie równie duże jak stan papieru. Piszesz zwykłym długopisem, atramentem, węglem? Bo zwilżony papier i tusz chiński to katastrofa - rozlewa się i intencja się, hmm, rozmywa dosłownie. Natomiast jeśli używasz czegoś olejowego albo wosku, suchy i szorstki papier faktycznie lepiej przyjmuje.
@Morion.ka A co z papierem pergaminowym albo kraftowym? Bo te mają zupełnie inną strukturę niż biurowy. Kraftowy jest naturalnie szorstki i chłonie inaczej, pergaminowy jest zaś tłusty sam w sobie i woda go praktycznie odpycha. Zastanawiam się, czy przy takich papierach ta zasada zwilżania w ogóle ma sens.
@Augur08 Właśnie! Kraftowy używam najczęściej, bo jakoś bardziej mi pasuje do rytuałów ziemnych. I zauważyłam, że jak jest lekko wilgotne powietrze w pokoju, to atrament inaczej się zachowuje. Ale nie wiem, czy to przekłada się na coś poza estetyką zapisu.
Moim zdaniem za dużo tutaj myślimy o fizykce a za mało o intencji. Jak ktoś pisze zaklęcie z pełnym skupienim to stan papieru jest drugo-rzędny. Choć przyznam, że sama wolę papier ciepły - taki co leżał przy świecy chwilę. Nie mokry, nie suchy z lodówki, tylko taki w temperaturze rąk.
@Baska No ale skoro mówimy o tym, że materia ma znaczenie w rytuałach, to dlaczego akurat papier miałby być wyjątkiem? Sama trochę sceptycznie do tego podchodzę, ale wydaje mi się wewnętrznie niespójne, żeby z jednej strony przykładać wagę do koloru świecy czy fazy księżyca, a z drugiej mówić, że stan nośnika nie ma znaczenia.
@Radoslawa Dokładnie to chciałam powiedzieć. W tradycjach, gdzie pisze się na papierze - czy to grimoiry angielskie, czy chińskie fu - traktuje się nośnik jako część całości. W chińskiej magii talizmanów papier jest często lekko podgrzewany, nie zwilżany. Ciepło miało uruchamiać właściwości czerwonego tuszu cynobru. To inna logika niż woda, ale shows, że stan papieru jest przemyślany.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale co to znaczy, że papier jest 'ciepły przy świecy'? Trzyma się go nad płomieniem dosłownie? Nie za blisko chyba? Nigdy tak nie robiłam i trochę się boję przypalić.
@Keijla92 Nie nad płomieniem, tylko obok. Świeca stoi zapalona na stole, a papier leży kilkanaście centymetrów obok przez może ze 2-3 minuty. On po prostu przyjmuje temperaturę z okolicy, nie pali się oczywiście 🙂 Chodzi o to, żeby nie był zimny jak prosto ze stosu w szufladzie.
Wracając do sedna - jest jedna rzecz, o której nikt jeszcze nie wspomniał. W części tradycji grymuarycznych papier był celowo traktowany solą lub soloną wodą przed zapisem. To nie był przypadek - sól miała chronić nośnik przed niepożądanym wpływem, zanim tekst w ogóle powstał. Po zasuszeniu papier był odpowiednio szorsty i absorbował atrament inaczej. Więc wilgotność mogła być etapem przygotowawczym, a nie stanem podczas pisania.
@Froen To by tłumaczyło tę sprzeczność, którą widziałam w różnych źródłach. Jedne opisują etap przygotowania nośnika, inne już samo pisanie i dlatego mówią, że suchy. Tylko nie spotkałam się z tym, żeby ktoś to rozdzielał tak wyraźnie. Skąd masz informacje o soli? To konkretna tradycja czy bardziej ogólna praktyka?
Konkretnie to pojawia się w kontekście europejskich grimoire'ów z XVII-XVIII wieku, ale też w hoodoo, gdzie papier do mojo bags i petition papers bywa konsekrowany solą zanim cokolwiek się na nim napisze. To nie jest jedno źródło - raczej podobny wzorzec w kilku niezależnych tradycjach.
A można zamiast soli użyć wody różanej? Pytam, bo mam ją pod ręką i wydaje mi się łagodniejsza dla papieru. Albo w ogóle czy to musi być sól, czy wystarczy sama intencja konsekracji?
@Liliana94 Woda różana ma swoje zastosowania, ale jeśli idziesz śladem tej konkretnej tradycji, o której mówi Froen, to sól pełniła funkcję ochronną i oczyszczającą jednocześnie. Woda różana to zupełnie inne działanie - bardziej łączone z Wenus, miłością, pięknem. Do zaklęć o innym charakterze mogłoby to być nawet niezgodne z intencją.
@Augur08 Okej, rozumiem. Ale skoro papier po solance jest szorstki po wysuszeniu, to jak się na nim w ogóle pisze? Nie rozmazuje się?
To zależy od stężenia. Cienka solanka - papier staje się lekko chropowaty, ale da się pisać. Jak namoczyć za mocno, to papier po wyschnięciu jest kruchy i falisty, faktycznie trudny do zapisu. Sama robiłam próby z różnym stężeniem i optymalnie wychodzi coś w okolicach łyżeczki soli na szklankę wody, ale to moje obserwacje, nie żadna reguła.
Słuchajcie, mam pytanie z innej beczki, ale związane z tematem. Wątek mówi o osobach wrażliwych - co to dokładnie znaczy w tym kontekście? Wrażliwych na co? Psychicznie, fizycznie? Bo jeśli chodzi np. o alergię na sól albo pewne substancje, to rozumiem. Ale jeśli chodzi o 'wrażliwość energetyczną', to nie do końca wiem, jak miałoby to wpływać na wybór papieru.
@Radoslawa Dobrze, że pytasz, bo ja rozumiałam to jako wrażliwość sensoryczną - na zapachy, tekstury, dźwięki. Są osoby, które przy rytuałach mają problem z dymem, mocnymi zapachami, a może też ze specyficzną fakturą papieru pod palcami? Przy pisaniu ręcznym kontakt z nośnikiem jest dość bezpośredni.
Też tak to odebrałam. Znam kogoś, kto nie może pracować z papierami bardzo szorstkimi - coś jak nadwrażliwość dotykowa. Dla takiej osoby suchy chropowaty papier po solance brzmi jak koszmar, a jednak gładki może nie 'trzymać' intencji tak samo. Ciekawe, czy są jakieś alternatywy dla takich przypadków.
Jedwabisty papier japoński - washi - jest gładki, ale ma włókna roślinne ułożone w specyficzny sposób i atrament zachowuje się na nim inaczej niż na papierze biurowym. Nie wiem, czy ktoś używał go do zaklęć, ale z punktu widzenia samej tekstury i chłonności mógłby być kompromisem dla kogoś z nadwrażliwością dotykową.
@Cecylka99 Washi można kupić normalnie w Polsce? I czy na zwykłym atramentem można pisać, bo nie chcę kombinować z jakimiś specjalnymi tuszami na start.
Washi jest dostępne w Polsce, kilka sklepów papierniczych online ma w ofercie, czasem też trafia do Pepco albo podobnych. Zwykły atrament działa, ale wchłania się szybko - linia jest mniej ostra niż na papierze powlekanym. Trzeba uważać, żeby nie rozmazać, bo wysycha dłużej. Jeśli chcesz pisać piórem, to lepiej użyć tuszu pigmentowego, ale długopis też przejdzie.
@Cecylka99 A czy washi różni się między sobą zależnie od włókien? Bo widziałem w jednym źródle, że tradycyjne kozo (papier z morwy) ma inne właściwości absorpcji niż ten z bambusa. Nie mówię o cenie, tylko o tym, czy przy zaklęciach te różnice w materiale mogłyby mieć jakieś znaczenie.
@Froen Szczerze - nie wiem, czy akurat w magii ktoś to rozróżnia. Z punktu widzenia fizycznego tak, kozo jest bardziej chłonne i ma gęstszą strukturę włókien, bambusowe jest twardsze. Ale czy przekłada się na coś w kontekście rytuałów - nie spotkałam się z opracowaniem, które by to rozdzielało.
Wracam trochę do tego, co mówiła Radoslawa o wrażliwości - myślę, że miała rację, że to pojęcie jest tu trochę zbyt szeroko otwarte. Bo jedno to nadwrażliwość sensoryczna, o której pisała Zorza07, a co innego wrażliwość w sensie energetycznym - osoby, które łatwo przejmują stany emocjonalne z przedmiotów czy otoczenia. I dla takich osób modyfikacja rytuału mogłaby polegać na czymś zupełnie innym niż tylko zmiana faktury papieru.
@Morion.ka No właśnie, bo jak coś jest modyfikowane 'dla wrażliwych', to chciałabym wiedzieć, co konkretnie jest tu uznawane za obciążające. Zbyt intensywna praca manualna? Długi czas skupienia? Użycie substancji fizycznych jak sól? Każde z tych rzeczy to inny problem.
Ja rozumiałam ten wątek tak, że chodzi o osoby, które mają problem z pewnymi elementami fizycznymi rytuału - właśnie tekstura, zapach, długi kontakt z ręki. Ale teraz jak tak o tym myślę, to może rzeczywiście za wąsko to ujęłam. Jak ktoś ma silną wrażliwość energetyczną, to może inaczej działać nawet sam moment dotknięcia papieru, który był wcześniej namoczony w czymś?
Właśnie ta kwestia mnie ciekawi - czy dla osoby z nadwrażliwością dotykową cały rytuał pisania jest po prostu nieprzyjemny, czy da się to jakoś obejść? Słyszałam kiedyś, że ktoś używał długopisu z grubszym chwytem i specjalnej nakładki na pióro. Ale nie wiem, czy takie drobne zmiany nie psują całego skupienia.
@Zorza07 O, nie pomyślałam o tym. Tzn. mam wrażenie, że skupienie i tak jest trudne na początku, nieważne czy papier jest szorstki czy nie. Ale rozumiem, że jak coś fizycznie drażni, to jest trudniej się odciąć. Pytanie, czy wtedy w ogóle ma sens upierać się przy papierze, czy może lepiej zmienić całkowicie nośnik?
@Keijla92 Zmiana nośnika to już inna dyskuska, ale myślę, że nie każda tradycja jest elastyczna co do materiału. Jak ktoś pracuje w oparciu o konkretny system gdzie papier jest częścią ceremonii, to nie można tak po prostu zamienic go na kamień czy drewno. Chociaż znam osoby, które ryją zaklęcia w korze i twierdzą, że działa nie gorzej.
A to ciekawe, bo kora jako nośnik to też osobna historia - runy na korze brzozy mają konkretne korzenie historyczne, nie jest to wymysł. Tylko wróćmy na chwilę do papieru, bo mnie ciekawi jedna rzecz: czy ktoś z was próbował używać papieru wcześniej zakopionego na krótko w ziemi? Spotkałem się z tym w kontekście pewnych tradycji ziemnych, gdzie papier 'ładuje się' wilgocią glebową, a nie wodą.
@Augur08 Zakopywany? Pierwszy raz słyszę. I potem się na nim pisze - jak on w ogóle wygląda po wyciągnięciu? Bo zakładam, że jest wilgotny i trochę zniszczony.
Zależy od czasu i głębokości. Kilka godzin płytko - papier jest wilgotny, lekko ziemisty, ale da się na nim pisać po częściowym osuszeniu. Kilka dni i jest do wyrzucenia. Chodzi o krótki kontakt, żeby 'nabrał' czegoś z gleby, nie żeby zgniło. Sam tego nie próbowałem, ale opisywane jest jako metoda przygotowania nośnika, nie całego rytuału.
To mi się łączy z tym, co mówiłem o solance wcześniej - w obu przypadkach chodzi o etap poprzedzający właściwy zapis. Papier jest traktowany jako coś, co trzeba najpierw 'otworzyć' albo 'nasycić' przed tym, jak stanie się nośnikiem intencji. Ale wilgoć glebowa i sól to dwie różne rzeczy energetycznie, przynajmniej według tradycji, z których to pochodzi.
@Froen Tylko tutaj wchodzi pytanie, które mnie od początku tego wątku chodzi po głowie - czy te tradycje są ze sobą kompatybilne, czy można mieszać metody? Sól pochodzi z jednego systemu, gleba z drugiego. Jak ktoś robi eklektyczny rytuał, to może dowolnie łączyć? Czy wtedy efekt jest sumą, czy wychodzi coś bez sensu?
Ja właśnie tak robię - biorę po trochu z różnych miejsc i nie wiem, czy to błąd. Nikt mi nigdy nie powiedział, że nie można mieszać, ale też nikt nie powiedział, że można.
@Liliana94 No właśnie to jest chyba jeden z tych tematów, gdzie każdy mówi co innego. Jedni twierdzą, że eklektyzm jest spoko, inni, że rozmywa całość. Szczerze, nie wiem jak to ocenić z zewnątrz - wydaje mi się, że skoro wszystkie tradycje są mniej lub bardziej wymyślone przez ludzi, to i łączenie ich nie jest z zasady złe, ale czy działa to już osobna kwestia.
Eklektyzm ma sens jezeli człowiek wie co i po co łączy. Jak bierze losowe elementy bo sa ładne, to wątpię żeby coś z tego wynikło. Ale jak ktoś rozumie dlaczego sól czyści i dlaczego gleba zakorzenią i decyduje że chce obu efektów, to już jest inaczej. Chociaż nie ma jak sprawdzić, czy to działa inaczej niż po fakcie.
No i to jest chyba sedno - jak w ogóle weryfikujemy efekt? Papier mokry, suchy, z solą, z gleby, washi czy kraft - skąd wiadomo, który zadziałał i czy zadziałał właśnie dlatego? To nie jest zarzut, tylko pytanie, które mi się pojawia, kiedy zestawiam ze sobą wszystkie te warianty.
@Cecylka99 Masz rację, że to trudne do zmierzenia. Ale chyba dlatego ten wątek jest o czymś subtelniejszym - nie tyle o efekcie samym w sobie, co o tym, czy stan papieru wpływa na jakość skupienia, precyzję zapisu, odczucie rytuału. I z tego punktu widzenia to jest już bardziej mierzalne - przynajmniej subiektywnie.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z boku - czy ktoś kiedyś miał tak, że papier po prostu 'nie chciał' przyjąć tekstu? Mam na myśli że pisanie szło opornie, atrament się rozmazywał, coś nie grało i po prostu porzuciłam ten arkusz? Zastanawiam się czy to był sygnał, że coś z nośnikiem było nie tak, czy po prostu zły dzień.
@Joasia96 Tak, miałem podobnie. I tu ciekawa sprawa - rozmazywanie atramentu na papierze, który wcześniej był traktowany solą albo był choćby lekko wilgotny, to nie musi być nic mistycznego. Sól jest higroskopijnas i nawet po wysuszeniu papier może mieć zmienioną powierzchnię - atrament na bazie wody dosłownie nie ma się gdzie wchłonąć. Więc to 'nie chce' może mieć bardzo konkretną przyczynę fizyczną. Ale mam pytanie do Joasi - co porzuciłaś, sam arkusz, czy cały rytuał na ten dzień?
@Augur08 Sam arkusz. Wzięłam drugi, pisało się normalnie. Ale zostałam z tym dziwnym poczuciem, że tamten pierwszy coś zmarnował - tak jakby energii w środku już nie było, choć brzmi to nieprecyzyjnie. Chyba trudno mi to wyjaśnić inaczej.
Joasia, to akurat znam bardzo dobrze - papier który 'nie chce'. Raz miałam tak z arkuszem, który kupiłam konkretnie do rytuału, ładny, gruby, kremowy - i atrament się po nim rozsmarowywał jakby podłoże było tłuste. Ostatecznie zostawiłam go, wzięłam zwykły notes i jakoś poszło. Nie wiem, czy to był sygnał, czy po prostu zły papier. Ale ten odczucie 'coś tu nie gra' był bardzo konkretny.
To co Joasia opisuje - to porzucanie materiału, który 'nie chce' - może być właśnie ciekawe z perspektywy tego, po co w ogóle modyfikuje się rytuały dla osób wrażliwych. Bo jeśli ktoś ma nadwrażliwość dotykową albo reaguje silnie na zapachy, to jest duże ryzyko że cały kontakt z papierem będzie naznaczony niepokojem, a nie skupieniem. I wtedy nie chodzi już o to, czy papier jest mokry czy suchy, tylko czy w ogóle jest właściwym nośnikiem.
@Morion.ka Ale to znowu otwiera tę lukę, którą Baska wcześniej trochę zamknęła - że nie każda tradycja pozwala na zmianę nośnika. Więc jak to wygląda w praktyce? Ktoś po prostu rezygnuje z tradycji, czy szuka wersji papierowej, która go mniej drażni?
Myśle że to zależy od tego jak mocno jest się przywiązaną do systemu. Jak ktoś robi coś eklektycznie, to papier można zastąpić. Jak praktykuje w konkretnym systemie gdzie papier jest wymieniony z nazwy, to jest problem. Ale z drugiej strony - w większości zapisów z czym się spotkałam, nie jest napisane JAKI papier. Więc moze to kwestia znalezienia odmiany która daje się znieść. Papier ryżowy jest na przykład zupełnie inny w dotyku niż kraftowy.
@Baska O, nie wiedziałam, że papier ryżowy aż tak się różni. Tzn. kojarzę go z origami, ale nie wiedziałam, że jest też używany do pisania rytuałów. Czy on w ogóle dobrze przyjmuje atrament?
Papier ryżowy to zależy który - japoński washi przyjmuje tusz bardzo dobrze, wręcz wchłania go szybciej niż zwykły papier biurowy. Chiński ryżowy do kuchni - zupełnie nie, bo jest pokryty skrobią. Washi do kaligrafii jest właśnie stosowany w tradycji zen do zapisywania sutr, więc ma pewne tło. Ale wracając do Joasi i tego 'nie chce' - ciekawi mnie, czy to był arkusz wcześniej przygotowywany, czy od razu ze stosu?
@Cecylka99 Od razu ze stosu, nawet nie myślałam żeby go wcześniej przygotowywać. Może to był błąd, nie wiem. To był jeden z tych momentów, gdzie po prostu siadłam i zaczęłam.
I to jest moim zdaniem kluczowe w całym tym wątku - nie tyle stan fizyczny papieru, ile to, czy był on w ogóle 'przygotowany' przed kontaktem. Tradycje, które znam, zazwyczaj zakładają jakiś etap wstępny: przewietrzenie, nasycenie dymem, kontakt z solą, zakopanie. Nie dlatego żeby papier miał inne właściwości, ale dlatego żeby odprawić coś, co jest rodzajem granicy między materiałem a nośnikiem. Papier ze stosu to po prostu papier.
@Froen Ale to interesujące rozróżnienie - 'materiał' kontra 'nośnik'. Pytanie tylko, kto i kiedy decyduje, że papier przekroczył tę granicę. Czy to jest moment rytuału, wykonanie konkretnego gestu, czy sam akt pisania?