Glozka zadała właściwe pytanie, ale zauważam, że pytamy o to Celestynę piąty raz różnymi słowami. Może zamiast kolejnej wersji tego samego pytania - czy ktoś ma jakiś doświadczenie z tym, jak wyglądała praca nad sobą w podobnej sytuacji? Co realnie robiłaś, robiłeś, żeby to przeprocesować bez wchodzenia w energetykę drugiej osoby?
Mogę powiedzieć co robiłam, choć nie wiem czy to 'magia' w ścisłym sensie. Pisałam listy do tej osoby, których nigdy nie wysyłałam. Ale pisałam je z myślą, że potem je spalę - nie jako zaklęcie, tylko jako zamknięcie konwersacji, która nigdy nie miała miejsca. Nie wiem czy to zadziałało na tamtą osobę. Wiem, że coś we mnie się przesunęło.
@Wieszczka00 A to spalenie było ze konkretną intencją, czy bardziej symboliczne? Bo jak to opisujesz to brzmi jak rytuał, tylko że taki który jest całkowicie skierowany do środka.
@Dalia Bardziej symboliczne niż zaklęcie. Nie miałam w głowie 'teraz puść tę osobę' - miałam po prostu 'ta rozmowa jest skończona'. Różnica jest może subtelna, ale dla mnie była ważna. Nie chciałam pracować z energią tej osoby, chciałam zakończyć własny monolog wewnętrzny.
To co opisuje Wieszczka jest bliższe psychodramie niż magii operatywnej, ale to nie znaczy, że jest mniej skuteczne. Wiele rytuałów funkcjonuje dokładnie na tej granicy - są zaklęciem, ale zaklęciem skierowanym na własną psychikę, nie na zewnątrz. I w przypadkach takich jak ten, który opisuje Celestyna, to jest moim zdaniem jedyna praca, która nie generuje dodatkowych komplikacji.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale trochę zgubiłam się w tej rozmowie. Kiedy mówicie o 'pracy skierowanej na zewnątrz' versus 'na siebie' - gdzie jest granica? Jak rozpoznać, że przekroczyłam tę granicę? Pytam bo nie zawsze jest dla mnie jasne czym jest intencja w praktyce.
@Klimcia_A Prosta wersja: pytasz się, czy w wyniku tej pracy ma coś zmienić się u ciebie, czy u tamtej osoby. Jeśli wyobraźnia podpowiada ci konkretne zachowania tamtej osoby jako pożądany efekt - jesteś po drugiej stronie granicy. Jeśli wyobrażasz sobie swój własny stan - jesteś po tej stronie.
Mam pytanie praktyczne bo słyszę dużo teorii ale mało konkretu. Celestyna pisała że rozważała coś w związku z tą sytuacją - co konkretnie, jeśli możesz powiedzieć? Bo rozmawiamy o abstrakcyjnych granicach a nie wiemy nawet co wchodzi w grę. Bez tego trochę jakbyśmy leczyli bez diagnozy.
@Bartez83 Rozważałam głównie pracę z sygillami i z kierowaną wizualizacją. Nie rytuał kontaktowy, nic co fizycznie łączyłoby mnie z tą osobą. Ale sygilem formułowałam jako zmianę stanu tej osoby, nie swojego. I teraz po tej rozmowie widzę, że to jest dokładnie ta linia, której nie powinnam była przekraczać.
Celestyna, to że to widzisz jest już jakimś ruchem. Serio. Wiele osób w tej sytuacji szukałoby technicznego uzasadnienia dlaczego jednak można, zamiast pytać tak jak ty pytasz. Sygill można przeformułować - zamiast na stan tamtej osoby, na swój własny stan w związku z tą sytuacją. To jest wykonalne i nie wychodzi poza siebie.
Słucham tej rozmowy i mam takie skojarzenie z czymś, co wielokrotnie obserwowałam przy pracy z kamieniami - rhodonit i różowiec często trafiają do ludzi właśnie w momentach takich jak ten, co opisuje Celestyna. Nie twierdzę, że kamień cokolwiek 'zrobi' z sytuacją, ale noszenie czegoś co ma symbolizować przeprocesowanie, a nie przyciąganie, potrafi utrzymać kierunek intencji. Trochę jak kotwica dla własnej pracy.
Celestyna, to co napisałaś o sygilu - że formułowałaś go jako zmianę stanu tej osoby - to jest dość istotna informacja. Chcę się upewnić, że dobrze rozumiem: mówimy o sygilu z intencją w stylu 'ta osoba odczuwa X' czy raczej 'ta osoba robi X'? Bo to nie jest to samo i myślę, że warto to rozróżnić zanim ktokolwiek zaproponuje przeformułowanie.
@Gustlik68 Bardziej 'odczuwa X'. Nie było tam żadnego konkretnego działania, raczej stan wewnętrzny. Chodziło o coś w stylu 'ta osoba czuje spokój wobec mnie' albo 'ta osoba jest otwarta'. Teraz jak to piszę, to widzę, że to nadal jest praca na jej stanie, tylko ubrana w łagodniejsze słowa.
'Jest otwarta' to jedno z trudniejszych sformułowań, bo brzmi neutralnie, ale otwartość na co? Na kontakt z tobą? Na zmianę decyzji, którą podjęła? Intencja za słowem jest tutaj ważniejsza niż samo słowo.
Dokładnie to. I to jest jedna z pułapek przy pracy z sygilami - że można sobie powtarzać, że intencja jest 'miękka', podczas gdy sam cel jest zupełnie konkretny. 'Otwartość' jako stan brzmi niewinnie, ale jeśli wyobrażasz sobie tę osobę piszącą do ciebie wiadomość jako dowód, że zadziałało - to intencja jest bardzo konkretna.
@Shangie No ale przecież każdy rytuał ma jakiś wyobrażony efekt, prawda? Inaczej po co by był. To nie jest chyba samo w sobie problemem?
@Trzyglow05 Problemem nie jest to, że wyobrażasz sobie efekt. Problemem jest to, kiedy efekt dotyczy zachowania lub stanu konkretnej, żywej osoby, która wyraźnie czegoś nie chce. To jest inna kategoria niż rytuał o pracę, zdrowie czy własny spokój.
Chcę dodać jedną rzecz do tego, co mówi Glozka, bo myślę, że jest tu jeszcze jeden poziom. W wielu tradycjach operatywnych - nie tylko tych zachodnich - rozróżnia się między intencją a kierunkiem. Intencja może być dobra, ale kierunek jest wycelowany w kogoś zewnętrznego. I problem nie leży w tym, czy chcesz tej osobie dobrze czy źle, tylko w tym, że w ogóle kierujesz pracę poza siebie bez zgody tej osoby.
@Kabalistka To rozróżnienie między intencją a kierunkiem to ciekawe ujęcie. Ale mam pytanie: czy w takim razie modlitwa 'za kogoś' też jest pracą bez jego zgody? Bo technicznie kierujesz energię w stronę konkretnego człowieka.
Bartez zadał pytanie, które potrafi rozłożyć całą tę rozmowę na łopatki, jeśli nie postawimy jakiejś granicy. Bo jeśli modlitwa to też praca bez zgody, to w zasadzie każda myśl o kimś jest już interwencją. Trzeba gdzieś postawić granicę i myślę, że ona leży przy intencji zmiany versus intencji towarzyszenia.
@Czarownica To mi pasuje jako rozróżnienie. Jak modlę się za kogoś chorego, nie mam w głowie konkretnego obrazu jak ta osoba ma wyzdrowieć i przez co. Mam coś bliższego 'niech mu będzie dobrze', bez ścieżki. Przy sygilu z otwartością na kogoś konkretnego, kto zakończył kontakt - ścieżka jest dość oczywista.
Mam wrazenie ze gdzies sie zgubiłam w tej rozmowie. Czy my rozmawiamy o tym czy to etyczne, czy o tym czy w ogole działa na odleglosc, jak jest ten temat na górze? Bo te dwa pytania to troche inne dyskusje i nie wiem czy nie miesza sie jedno z drugim.
@Dalia Mnie też się to trochę zlewa. Jak zaczęłam czytać ten wątek, myślałam że będzie więcej o tym jak w ogóle działa magia na odległość - czy odległość fizyczna ma znaczenie, czy intencja przebija przez czas i przestrzeń. A teraz jesteśmy głównie przy pytaniu 'czy powinnaś to robić'.
@Dalia Celestyna, powiedziałaś to lepiej niż połowa tej dyskusji. I odpowiadając na wcześniejsze pytanie Dalii - myślę, że ten wątek naprawdę jest o obu rzeczach naraz: o tym, jak działa magia na odległość, i o tym, kiedy to, czego szukamy, to nie magia.
Może te dwa pytania nie są tak odrębne, jak się wydaje. W mojej praktyce zauważyłam, że to, czy coś 'działa', często zależy od tego, czy jest spójne wewnętrznie - a etyczna niejasność intencji tę spójność rozbija. Kiedy sama nie wiesz, czy chcesz uwolnienia czy powrotu, sygilem czy wizualizacja 'nie wie' tego też. Nie wiem czy to argument za lub przeciw, ale chyba warto to mieć w głowie.
@Henryka59 To jest bardzo podobne do tego, co Spare pisał o lustrze umysłu i rozszczepieniu intencji - że chaos wewnętrzny przy pracy symbolicznej nie tyle blokuje efekt, ile go rozmywa albo produkuje efekty poboczne, których się nie spodziewałeś. Nie żeby to było argumentem za lub przeciw, ale spójność intencji to nie jest kwestia duchowej czystości, tylko po prostu mechaniki.
Wchodzę może trochę z boku, ale przy tych sygillach - Celestyna mówiła, że rozważała pracę z nimi. Czy ktoś może powiedzieć jak w ogóle działa takie przeformułowanie, o którym mówiła Glozka? Bo nigdy nie próbowałem sygilów i nie rozumiem jak ta sama forma może zadziałać w dwie różne strony zależnie od intencji.
@Glifmistrz01 Prosto mówiąc: sygil to forma skondensowanej intencji, zapisana symbolicznie. Przeformułowanie polega na tym, że zamiast 'ta osoba czuje otwartość', piszesz 'czuję spokój w związku z tą sytuacją' albo 'jestem wolna od oczekiwania'. Z tego samego stanu emocjonalnego, inny punkt ciężkości. Efekt mierzysz po sobie, nie po tamtej osobie.
Słucham tej rozmowy i mam teraz takie poczucie, że przez długi czas szukałam magicznego rozwiązania czegoś, co jest zwykłym bólem po zakończeniu kontaktu. I że sygil skierowany na tę osobę był sposobem, żeby nie musieć siedzieć z tym bólem - tylko coś zrobić. Nie wiem czy to odkrycie jest magiczne czy psychologiczne, ale chyba ważne.
I żeby wrócić do pytania z tytułu - bo zaczęłyśmy od 'czy zaklęcia na odległość są skuteczne dla osób, z którymi nie jesteśmy w kontakcie' - moja odpowiedź brzmi: zależy co rozumiesz przez 'skuteczne'. Jeśli skuteczność mierzysz zmianą w tamtej osobie, to jesteś na przegranej pozycji nie tylko etycznie, ale też praktycznie, bo nie możesz tej zmiany zweryfikować. Jeśli skuteczność mierzysz po sobie - to już jest inna rozmowa.
Zostaje mi jeszcze jedno pytanie, też do Celestyny, ale może też do reszty. Piszesz, że ta praca była sposobem na uniknięcie bólu. I rozumiem to. Ale co teraz - czy masz zamiar tę pracę przeformułować tak jak sugerowała Glozka, czy raczej zostawić to w spokoju na jakiś czas?
@Czarownica, muszę chwilę pomyśleć zanim odpiszę. Ale tak w pierwszym odruchu - bardziej skłaniam się do tego, żeby zostawić. Nie dlatego, że nie chcę pracować z tym bólem, tylko że... sama myśl o sygilu, nawet przeformułowanym, teraz mi ciągnie uwagę z powrotem do tamtej osoby. A chyba o to chodzi, żeby tej uwagi nie ciągnąć, prawda? Może po prostu za wcześnie na jakąkolwiek pracę z tym.
To jest chyba jedna z rozsądniejszych rzeczy, jakie można zrobić - rozpoznać, kiedy jeszcze nie czas. Przy pracy z symbolem, który jest naładowany aktywnym oczekiwaniem, przeformułowanie działa tylko wtedy, gdy emocja trochę osiadła. Inaczej i tak robiąc 'nowy' sygil siedzisz z tym samym ładunkiem, tylko w innym opakowaniu.
@Glozka56 To co piszesz o 'tym samym ładunku w innym opakowaniu' - czy to jest kwestia samej formy sygilu, czy raczej stanu, w którym się go tworzy? Bo z tego co czytałem, są podejścia, które mówią że moment aktywacji ważniejszy niż sam zapis. Ale nie wiem czy to się tutaj stosuje.
Myślę że jedno i drugie, ale to nie jest symetryczne. Stan przy tworzeniu wpływa na to, co w ogóle wkładasz do formy - nie da się tego rozdzielić. A moment aktywacji to raczej decyzja o puszczeniu, a nie o kształtowaniu. Jeśli kształtujesz w stanie obsesji, żaden moment aktywacji tego nie wyczyści.
@Shangie A co to w ogóle znaczy 'puszczenie' przy sygilach? Słyszę to często, ale naprawdę nie wiem co za tym stoi. Zakopujesz go? Spalasz? Zapominasz o nim?
@Trzyglow05 Różnie to wygląda w zależności od tradycji. Spalenie to jedno z klasycznych podejść. Zakopanie, rozproszenie w wodzie, albo po prostu fizyczne zniszczenie. Ale ten gest służy temu, żebyś przestał go 'trzymać' myślami. Problem polega na tym, że jeśli za każdym razem po spaleniu i tak wracasz do wyobraźni z tym syglem i wyobraźnią efektu - nie puściłeś nic. Rytuał był tylko gestem.
To troche jak z modlitwą błagalną, co nie? Niby oddajesz sprawę, a potem i tak codziennie sprawdzasz czy juz 'działa'. Znam ten stan z własnego doswiadczenia, choć to nie była magia tylko właśnie modlitwa. I de facto nic nie pusciłem, tylko przeniosłem oczekiwanie na inny rytm.
@Bartez83 Dokładnie to. Ja miałam podobnie przy jednym tarocie - rozłożyłam karty z pytaniem o jakąś sytuację, dostałam odpowiedź, ale nie podobała mi się. I robiłam kolejne układy przez następne tygodnie, jakby pytanie inaczej zadane dało inną odpowiedź. Technicznie to nie była magia, ale mechanizm był identyczny - niepuszczenie.
Bartez i Wieszczka opisują coś, co w niektórych tekstach kabalistycznych pojawia się jako 'ratzon mekabel' i 'ratzon lehashpia' - upraszczając: dwie różne intencje, odbierająca i dająca. Kiedy modlisz się albo robisz rytuał z nastawieniem wyłącznie odbiorczym - że 'to ma wrócić do mnie' - jest to jakościowo inne niż praca bez przywiązania do kierunku. Nieprzypadkowo 'puszczanie' jest w wielu tradycjach warunkiem skuteczności, a nie tylko ozdobnikiem.
@Kabalistka, ale tu mam wrazenie ze jest troche sprzecznosc. Skoro 'puszczenie' jest warunkiem skutecznosci - to znaczy ze i tak chcesz skutecznosci, tylko ukrytej pod gestem puszczenia. Czy nie jest to troche samooszukiwanie?
@Dalia To dobre pytanie i nie chcę go zamieść pod dywan. Część tradycji by powiedziała, że owszem - jest w tym element paradoksu. Ale paradoks nie znaczy sprzeczność. Puszczenie nie usuwa intencji, ono zmienia relację z wynikiem. Chcesz żeby coś zaistniało, ale odcinasz się od warunku że musisz dostać odpowiedź tu i teraz, od tej konkretnej osoby, w tej konkretnej formie. To nie jest udawanie że nie chcesz - to jest poszerzenie pola tego, co jest możliwe.
I tu chyba jest sedno różnicy między tym, co Celestyna opisywała na początku, a tym, jak to mogłoby wyglądać inaczej. Jeśli intencja jest skierowana na konkretny efekt od konkretnej osoby - nie ma jak tego puścić, bo puszczenie zaprzeczyłoby samemu celowi. Dlatego właśnie przeformułowanie na siebie ma sens, bo to jest intencja, którą faktycznie możesz puścić.
@Henryka59 Czyli jeśli dobrze rozumiem - magia na odległość w ogóle może działać, ale tylko jeśli cel nie jest przywiązany do konkretnej odpowiedzi tej drugiej osoby? Bo jak zaczęłam czytać ten wątek, to myślałam że pytanie jest bardziej techniczne - o odległość fizyczną, o to czy osoba musi wiedzieć. A teraz wychodzi, że pytanie jest raczej o strukturę intencji.
Klimcia, oba te pytania są realne. Odległość fizyczna - w większości podejść operatywnych traktowana jest jako nieistotna, bo praca nie odbywa się w przestrzeni geograficznej. Ale drugie pytanie, o strukturę intencji, jest moim zdaniem ważniejsze, bo to ono decyduje o tym, czy praca jest w ogóle spójna. Możesz technicznie wszystko zrobić poprawnie i pracować na totalnym rozproszeniu.
@Shangie To ciekawe że odległość jest nieistotna - skąd to wynika? Z jakiegoś konkretnego modelu jak to ma działać, czy raczej z praktyki że po prostu nie widać różnicy?
@Glifmistrz01 Zależy jakiego modelu szukasz. W podejściach opartych na symbolice i archetypach - Spare, chaos magic - odległość nie istnieje, bo praca dzieje się w warstwie, dla której przestrzeń fizyczna jest bez znaczenia. W bardziej animistycznych lub szamanistycznych ujęciach - pracujesz z czymś, co przebiega przez 'sieć' połączeń między bytami, a ta sieć nie ma skali geograficznej. Z obserwacji praktycznej - większość osób, które widziałem pracujących na odległość, nie raportuje żadnych różnic skutkowych między 50 km a 500 km.
Celestyna, wracam do twojej odpowiedzi z poprzedniego postu. Mówisz że myśl o sygilu ciągnie uwagę z powrotem. I to jest właśnie ta diagnostyczna informacja. Nie każda praca magiczna wymaga że masz być emocjonalnie neutralna - ale jeśli sam symbol jest teraz wyzwalaczem, to znak że jest za mocno osadzony w tym konkretnym napięciu żeby zrobić z niego cokolwiek innego.
@Czarownica, tak. I chyba to jest odpowiedź, której szukałam od początku, tylko nie w tej formie. Zaczęłam ten wątek z pytaniem 'czy to zadziała' i gdzieś po drodze pytanie zmieniło się w 'czy to w ogóle jest to, czego chcę'. I nie wiem czy to jest wynik tej rozmowy, czy po prostu w końcu usiadłam z tym wystarczająco długo.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie do Celestyny, ale też do wszystkich - czy to doświadczenie z rozpoznaniem, że szuka się magicznego skrótu zamiast siedzieć z bólem, jest czymś co macie częściej? Bo ja miałam podobnie przy zupełnie innych okolicznościach i zastanawiam się, czy to jest jakiś wzorzec czy bardziej jednostkowe.
@Nelka04 U mnie tak, i to nie raz. Zrobiłem kilka rytuałów po to żeby cos kontrolowac w sytuacji w której nie miałem kontroli. W tamtym momencie to nie wyglądalo jak ucieczka, wygladało jak działanie. Retrospektywnie wiadomo.
@Nelka04 Myślę że to jest bardzo częste i niekoniecznie mówi coś złego o osobie, która tak robi. Działanie w rytuale daje poczucie sprawczości tam, gdzie jej nie ma. To jest jeden z powodów, dla których ludzie w ogóle sięgają po magię w trudnych momentach. Problem jest kiedy działanie w rytuale zastępuje działanie gdzie indziej, albo kiedy rytuał podtrzymuje kontakt emocjonalny z czymś, co już się skończyło.
I to jest może ważniejsza obserwacja niż cały wątek o skuteczności technicznej. Że rytuał daje coś w rodzaju iluzji ruchu, kiedy nie możemy zrobić nic innego. Tylko zastanawiam się - czy to zawsze jest zły znak? Może czasem to uczciwe wyjście z bezsilności, a nie ucieczka?
@Nelka04 To zależy co rozumiesz przez 'uczciwe wyjście'. Jeśli rytuał daje ci chwilę, żeby przestać kręcić się w kółko i coś zrobić własnymi rękami - nawet symbolicznie - to może mieć wartość. Ale jeśli zastępuje pytanie, na które nie chcesz znać odpowiedzi, to jest inaczej. I nie wydaje mi się, żeby sama forma rytuału to rozróżniała. To raczej kwestia tego, co ze sobą przynosisz.
@Czarownica Dorzucę inny kąt do tego, co Czarownica napisała. W bioenergetyce mówi się czasem o tym, że działanie rytualne może być sposobem na 'danie ciału odpowiedzi', kiedy umysł utknął. Nie że to magia, ale że sam akt robienia czegoś konkretnego zmienia stan - i z tego stanu czasem przychodzi jasność, której wcześniej nie było. Czy ktoś miał tak, że rytuał nie 'zadziałał' w sensie dosłownym, ale po nim coś się ułożyło wewnętrznie?