Gustlik, tak i to chyba najuczciwsza odpowiedź na moje pierwotne pytanie, z której do tej pory sobie nie zdawałam sprawy. Robiłam sygil z pytaniem czy zadziała na odległość, a tak naprawdę to co zaszło w czasie tworzenia go - siedzenie z tym, zapisywanie intencji, fizyczny gest zniszczenia - to był pierwszy moment od długiego czasu, kiedy nie sprawdzałam telefonu. I może właśnie o to w tym wszystkim chodziło.
Celestyna, ale tu mam pytanie bo cos mnie gryzie. Mowisz ze 'może właśnie o to chodziło' - ale skąd wiesz, ze to nie jest takie retroaktywne szukanie sensu? Ze po prostu cos nie wyszlo jak chciałaś i teraz tłumaczysz to sobie inaczej?
@Dalia Nie wiem. Serio. Mogę mieć tylko to, co czuję teraz - że jest mi z tym lepiej niż z wersją, gdzie czekam na wynik. Ale masz rację, że to może być opowiadanie sobie historii po fakcie. Nie mam jak tego rozróżnić od wewnątrz.
@Dalia To jest zresztą stary problem epistemiczny w każdej praktyce, nie tylko magicznej. Post hoc ergo propter hoc - klasyczny błąd atrybucji. Ale powiedziałabym że w pracy wewnętrznej, w przeciwieństwie do pracy na zewnętrzny skutek, kryterium jest inne. Nie pytasz 'czy to spowodowało X', tylko 'czy coś się zmieniło we mnie'. I to jest sprawdzalne na swój sposób.
@Kabalistka A jak sprawdzalne? Bo to brzmi trochę jak zamknięte koło - sam decydujesz że coś się zmieniło, i to jest dowodem że zadziałało. Kto to weryfikuje?
@Trzyglow05 Nikt zewnętrzny, to prawda. Ale to nie znaczy że nie ma żadnej weryfikacji. Jeśli tydzień po rytuale robisz to samo co przed nim, zadajesz te same pytania, sprawdzasz te same rzeczy - to sygnał że nic się nie zmieniło, niezależnie od tego co sobie mówisz. Zmiana jest widoczna w zachowaniu, nie tylko w narracji.
@Dalia dotknęła czegoś, co mnie też zajmuje. Ten moment retroaktywnej reinterpretacji nie musi być złą rzeczą - ale jest kłopotliwy właśnie przy pytaniach o skuteczność. Bo jeśli każdy wynik da się wbudować w narrację 'tak miało być', to pytanie z tytułu wątku - czy zaklęcia na odległość działają na osoby bez kontaktu - nigdy nie dostanie uczciwej odpowiedzi. Nie dlatego że nie działają, ale dlatego że każda odpowiedź pasuje do teorii.
@Shangie I to jest właściwie opis każdej niefalsyfikowalnej praktyki. Ale chcę zapytać inaczej - czy brak falsyfikowalności automatycznie oznacza że pytanie jest bezużyteczne? Bo wydaje mi się że część praktyk działa na zasadzie, gdzie nie o to chodzi żeby udowodnić komuś zewnętrznemu, tylko żeby samemu zobaczyć wzorzec w czasie. I tam falsyfikacja jest możliwa, tylko prywatna.
@Shangie i Runolog otwierają coś co warto dokończyć. Zaklęcia na odległość - w tradycjach, które je zawierają - nigdy nie były projektowane jako działanie na konkretną odpowiedź konkretnej osoby. To jest nałożone interpretacją, która pochodzi raczej z kultury życzeń niż z samych tradycji. Większość historycznych form pracy na odległość dotyczyła ochrony, zdrowia, bezpiecznej podróży - i adresat wiedział albo przynajmniej był w relacji zgody. Wersja 'rzucam coś na kogoś kto nie wie' to stosunkowo nowy koncept i w wielu liniach byłby potraktowany jako przekroczenie.
@Glozka56 To ciekawe, bo nigdy nie myślałem o tym w kategoriach historycznych. Skąd to wiesz, z jakichś konkretnych źródeł? Pytam serio, nie podważam - po prostu nigdy nie natknąłem się na to ujęcie.
@Glifmistrz01 Z kilku miejsc jednocześnie, nie ma jednego źródła. Grimoire literature - jak Picatrix, czy teksty z tradycji goecji - tam praca na odległość dotyczyła głównie elementów środowiskowych, chorób, ochrony na morzu. Richard Kieckhefer w 'Magic in the Middle Ages' dość szczegółowo opisuje jak wyglądały realne zlecenia na pracę magiczną w archiwach procesów czarownic - i to obraz inny niż romantyczny. Część antropologiczna pochodzi z Evansa-Pritcharda i jego pracy z Azande - gdzie magia na kogoś bez jego wiedzy istniała, ale miała swoje ściśle określone ramy społeczne i konsekwencje.
Glozka dobrze to stawia. Dodam że w tradycjach nordyckich, szczególnie przy użyciu runicznym, seid był praktykowany na odległość, ale zazwyczaj przez wołwę na zamówienie - czyli ktoś przychodził z pytaniem, nie z życzeniem żeby kogoś zmienić. Celowność była inna. Praca na cudzą wolę bez wiedzy tej osoby pojawiała się w tekstach, ale zawsze z ciężarem etycznym - to nie był neutralny zabieg.
Słucham tego i zastanawiam się czy my w tym wątku nie przeskoczyliśmy z pytania technicznego do etycznego i w ogóle nie zauważyłyśmy kiedy. Bo Celestyna zaczęła od 'czy to zadziała', a teraz rozmawiamy o tym kto ma prawo na kogo działać. I to jest inne pytanie. Ciekawe że te dwa pytania nie dają się oddzielić.
@Wieszczka00 I właśnie dlatego ten wątek jest o wiele trudniejszy niż wyglądał na początku. Ja miałam podobne przejście - zaczęłam pytać o kamienie i ich wpływ na konkretne sytuacje, i w pewnym momencie zrozumiałam, że moje pytanie jest naprawdę o to, czy mogę mieć wpływ na coś co jest poza mną. I to już nie jest pytanie o litoterapię.
Przeczytałam cały ten wątek i mam dziwne uczucie. Weszłam tu sceptycznie, myśląc że będzie coś o tym jak to działa mechanicznie. A skończyłam na pytaniu, które sformułowała Wieszczka. Nie wiem czy zmienił mi to zdanie o magii jako takiej, ale coś mi zmienił w tym jak myślę o tym dlaczego ludzie jej szukają. Czy tak zwykle wychodzi z takich wątków?
@Quintessa56 Czesto tak wychodzi, przynajmniej u mnie. Przychodzisz z pytaniem technicznym, wychodzisz z pytaniem o siebie. Nie wiem czy to cecha ezoteryki czy po prostu każdej szczerej rozmowy o tym czego chcemy i dlaczego.
A ja wracam do pytania z tytułu, bo trochę zgubiłam wątek. Rozumiem już lepiej dlaczego intencja ma znaczenie i że praca na kogoś bez jego wiedzy jest kontrowersyjna. Ale dalej mam pytanie - co z sytuacją, gdzie ktoś chce po prostu... puścić kogoś? Zrobić coś co jest przeznaczone dla siebie, żeby przestać tkwić w tym miejscu? To też jest 'zaklęcie na odległość' czy już coś innego?
A ja wracam do pytania z tytułu, bo trochę zgubiłam wątek. Rozumiem już lepiej dlaczego intencja ma znaczenie i że praca na kogoś bez jego wiedzy jest kontrowersyjna. Ale dalej mam pytanie - co z sytuacją, gdzie ktoś chce po prostu... puścić kogoś? Zrobić coś żeby przestać myśleć, odciąć się energetycznie? Czy to w ogóle się kwalifikuje jako zaklęcie na odległość, czy to jest coś zupełnie innego?
To jest inne pytanie i myślę że ważne rozróżnienie. Praca na kogoś to jedno, praca na siebie w relacji do kogoś to drugie. Większość tradycji, które mam na myśli mówiąc o pracy na odległość, nie miałaby z tym problemu - bo nie chodzi o zmianę stanu drugiej osoby, tylko o zmianę swojego stosunku do sytuacji. Rytuały odcinające, zamykające, kończące - to kategoria, która funkcjonuje w bardzo różnych systemach. Pytanie co Klimcia rozumie przez 'puścić', bo to słowo robi tu sporą robotę.
@Glozka56 No właśnie, sama nie jestem pewna. Chodzi mi o kogoś, z kim nie mam już kontaktu, ale ciągle o tym myślę. Nie chcę na niego wpływać ani niczego zmieniać po jego stronie. Bardziej chodzi o to, żeby mi samej ulżyło. Czy coś takiego wymaga w ogóle jakiegoś rytuału, czy to jest bardziej kwestia... no nie wiem, pracy z sobą?
Klimcia, ja miałam podobną sytuację i powiem ci szczerze - próbowałam różnych rzeczy. Rytuał z napisaniem imienia i spaleniem go. Praca z kamieniem do odpuszczania, obsydian czarny, bo gdzieś to wyczytałam. I wiecie co - trudno mi powiedzieć, co dokładnie pomogło, bo robiłam to wszystko mniej więcej jednocześnie. Ale był efekt w postaci tego, że przestałam wracać do tematu w głowie tyle razy dziennie. Czy to był kamień, rytuał, czy po prostu czas i sam akt skupienia się na tym - nie wiem.
@Henryka59 A to spalanie imienia to nie jest jednak praca na tą osobę trochę? Pytam serio, bo zawsze się zastanawiałam gdzie jest granica. Niby intencja twoja, ale imię czyjeś - czy to nie zahacza o wpływ na kogoś?
@Dalia Myślałam o tym. Moja interpretacja była taka, że palę symbol połączenia, nie osobę - ale rozumiem że można to widzieć inaczej. Może Glozka albo Shangie mają na to jakiś kąt z tradycji, bo ja tu wchodzę bardziej intuicyjnie niż z jakąś wiedzą historyczną.
To rozróżnienie, które robi Dalia, jest faktycznie nietrywalne. W praktykach rozstaniowych - jest ich sporo w różnych tradycjach, od hoodoo po europejską magię ludową - spalanie czy zakopywanie przedmiotów związanych z osobą było traktowane jako czynność symboliczna po stronie praktykującego. Nie jako akt woli skierowany na kogoś, ale jako zamknięcie po swojej stronie. Ale to wymaga że intencja jest naprawdę skierowana do wewnątrz. Jeśli ktoś spala imię i w głowie ma 'żebyś mnie nie mógł zapomnieć' albo 'żebyś poczuł stratę' - to już jest co innego, nawet jeśli słowa rytuału są neutralne.
@Shangie A skąd wiadomo co jest w głowie podczas rytuału? Pytam poważnie. Bo w trakcie robienia czegoś takiego pewnie różne myśli przychodzą, nie zawsze kontrolowane. Czy jedna 'zła' myśl w środku rytuału zmienia jego charakter?
@Trzyglow05 Zależy od systemu. W tradycjach, gdzie intencja jest konstytutywna dla rytuału, tak - rozproszenie albo ambiwalencja wpływa na to, co się robi. Ale są też tradycje, gdzie forma jest ważniejsza niż stan umysłu w danej chwili. To jest stare napięcie między magią ceremonialnoprawną a magią intencji. Nie ma jednej odpowiedzi, ale to nie znaczy że pytanie jest bezużyteczne - wręcz przeciwnie, warto je sobie zadać zanim się zaczyna.
@Kabalistka Do tego co mówi Kabalistka dodam tylko że w tradycji nordyckiej były rozróżnienia między galdr - działaniem przez dźwięk i słowo, gdzie forma miała krytyczne znaczenie - a seid, gdzie stan praktykującego i jego wola były centralne. To nie jest akademicka ciekawostka, bo implikuje że pytanie 'co mam w głowie' jest pytaniem o to, w jakim modelu pracujesz. I może warto to wiedzieć zanim się robi rytuał, a nie w trakcie.
Ale wracając do Klimci - ona pyta o coś bardzo konkretnego. Mam wrażenie że dyskusja trochę uciekła w stronę teorii, a ona siedzi z realnym pytaniem o to, jak sobie pomóc. I to jest chyba ważniejsze niż rozstrzyganie galdr kontra seid. Klimcia, jak długo trwa u ciebie ta sytuacja z niemyśleniem? Bo czasem samo postawienie sobie tego jako 'zadania do rytuału' zmienia perspektywę, niezależnie od tego czy cokolwiek się robi.
@Wieszczka00 Kilka miesięcy. I właśnie - nie wiem czy potrzebuję rytuału, czy po prostu za mało rozmawiałam z sobą o tym na serio. Ale to co piszesz, że samo ustawienie czegoś jako 'zadania' coś zmienia - to czuję intuicyjnie. Jakby nadanie formy dawało jakiś oddech.
To co opisuje Klimcia ma swoją nazwę w psychologii somatycznej - externalization. Przeniesienie wewnętrznego stanu na zewnętrzny obiekt czy gest po to, żeby móc na niego wpłynąć z zewnątrz, kiedy bezpośredni dostęp jest trudny. Rytuał odcinania może działać dokładnie na tej zasadzie i nie potrzebuje żadnego metafizycznego założenia żeby być skuteczny. Co nie znaczy, że jest 'tylko psychologią' - po prostu oba opisy mogą być prawdziwe jednocześnie.
@Gustlik68 Zgadzam się, ale mam jeden komentarz do tego. To 'oba opisy mogą być prawdziwe jednocześnie' jest dla mnie trochę za łatwe. W którymś momencie trzeba jednak zdecydować dla siebie co się robi i dlaczego - bo inaczej rytuał jest niespójny wewnętrznie. Jeśli wiem że to eksternalizacja psychologiczna, robię jedno. Jeśli wiem że pracuję z czymś poza sobą, robię coś innego. Mieszanie tych dwóch bez świadomości może dawać efekty, ale może też powodować, że właściwie nie robimy ani jednego ani drugiego.
@Czarownica No, to jest uczciwy zarzut. Zgadzam się że spójność intencyjna ma znaczenie. Chodziło mi raczej o to, że dla kogoś, kto jest na początku i nie ma jeszcze ustalonego systemu - te dwa tory nie muszą być od razu rozstrzygane. Ale masz rację, że w którymś momencie ta decyzja jest potrzebna, bo inaczej człowiek dryfuje.
Ja to obserwuje u siebie od długiego czasu - że najtrudniejsze rytuały to te, gdzie nie wiem czego naprawde chce. Robilem kiedyś coś żeby puścić sytuacje i w polowie zdałem sobie sprawe że właściwie nie chce jej puścić, tylko chce żeby się rozwiązała po mojemu. I nic z tego nie wyszło, co mnie wtedy dziwiło, a teraz nie dziwi wcale. Klimcia, pytasz czy to rytuał czy praca z sobą - może najpierw warto sprawdzić, czy naprawdę wiesz co chcesz puścić i co chciałabyś mieć zamiast.
Czytam to i myślę, że ta rozmowa zrobiła pełne koło od mojego pierwotnego pytania. Zaczęłam od 'czy zaklęcia na odległość działają na kogoś, z kim nie mam kontaktu' - a skończyłam rozumiejąc, że pytanie dotyczyło głównie mnie, nie tej osoby. I teraz Klimcia pyta o coś podobnego i widzę jak ta sama pętla się nakręca. Nie wiem czy to jest pocieszające czy trochę smutne, że tak wiele z tego, co robimy 'na zewnątrz', jest pracą z tym co siedzi w środku.