Siedzę ostatnio i zastanawiam się, czy w ogóle istnieje jakaś metoda na odróżnienie prawdziwego znaku od zwykłego zbiegów okoliczności. Bo wiem, że jak coś widzę trzy razy z rzędu, to coś we mnie mówi "hej, to nieprzypadkowe" — ale potem racjonalna część głowy mi mówi, że to po prostu efekt potwierdzenia. Że widziałam to sto razy wcześniej i nie zwróciłam uwagi. Jak wy do tego podchodzicie? Jakiś sposób żeby nie wpaść w pułapkę widzenia znaków wszędzie?
To jest jedno z tych pytań, na które nie ma jednej odpowiedzi i szczerze to mnie to cieszy, bo gdyby była — połowa z nas by tu nie siedziała. Ale z mojego doświadczenia: różnica między znakiem a przypadkiem bardzo rzadko jest w samym zdarzeniu. Jest w tym, co czujesz w chwili, kiedy do niego dochodzi. Nie chwilę potem, kiedy już zaczynasz analizować, tylko dokładnie w tej sekundzie. Często to jest coś bardzo fizycznego — jakieś zatrzymanie, albo wręcz przeciwnie, przyspieszenie czegoś w klatce piersiowej. Problem polega na tym, że tego nie da się nauczyć z opisu.
@Arbogi a jak odróżnić to fizyczne "coś" od zwykłego podekscytowania albo lęku? Bo mi się zdarza, że reaguję intensywnie na rzeczy, które potem okazują się kompletnie bez znaczenia. I odwrotnie — ważne rzeczy przychodzą spokojnie, bez żadnych dzwonków.
@Lubon dokładnie to samo zauważam u siebie. To co opisujesz z tymi spokojnymi ważnymi rzeczami — w pewnych tradycjach mówi się, że prawdziwy sygnał często nie krzyczy. Jest raczej jak coś, co "po prostu wiesz", zanim zdążysz się zastanowić. Ale żeby to rozróżnić, trzeba długo pracować z własną reakcją na stres i emocje. Wielu ludzi zaczyna od prowadzenia czegoś w rodzaju dziennika zdarzeń i sprawdza po czasie, co rzeczywiście miało znaczenie, a co było własną projekcją.
@Arbogi nie każde zdarzenie, bo to by było nieznośne. Ja zapisuję rzeczy, które wywołują tę chwilę zatrzymania, o której mówił Arbogi. Cokolwiek sprawia, że wypadasz na moment z rytmu i myślisz "o". Niekoniecznie od razu "to jest znak" — wystarczy że coś cię tknęło. I ważna rzecz: zapisujesz nie tylko co, ale i kontekst — co robiłeś, o czym myślałeś, jak się czułeś ogólnie tamtego dnia. Bo czasem "znak" to jest twój własny umysł, który ci coś komunikuje przez to, na co zwróciłeś uwagę.
Przepraszam, że się wtrącam, ale jestem szczery — dla mnie to brzmi jak racjonalizacja post factum. Tzn. zapisujesz zdarzenie, a potem jak coś się sprawdzi, to mówisz "to był znak", jak się nie sprawdzi, to zapominasz. Skąd wiedzieć, że to nie jest po prostu selektywna pamięć?
@Nibir no i całkiem słuszne pytanie, serio. Ale właśnie dlatego dziennik ma sens — bo zapisujesz PRZED, nie po. Jeśli masz notatkę z datą, że czułeś coś konkretnego w konkretnym momencie, i potem faktycznie wydarzyło się coś związanego, to przestaje być post factum. Oczywiście to nadal nie jest dowód naukowy, ale do tego nie pretendujemy. To jest metoda pracy z własną percepcją, nie eksperyment kontrolowany.
@Krysztal próbowałam tego dziennika i po jakimś czasie przestałam, bo nie wiedziałam co właściwie zapisywać. Każde zdarzenie? Tylko te, które coś we mnie uruchomiły? Jakiś schemat jaki stosujesz?
Jung pisał o synchroniczności jako o zdarzeniach znaczących bez związku przyczynowego. I to ważne rozróżnienie — on nie twierdził, że wszechświat "wysyła wiadomości", tylko że pewne zbieżności mają znaczenie dla psychiki obserwatora. To trochę inne ujęcie niż "dostałam znak". Pytanie nie brzmi wtedy "czy to było przypadkowe" tylko "co to zdarzenie mówi o mnie i moim stanie w tej chwili". Mnie to podejście dużo dało, bo wyszłam z myślenia o znakach jako czegoś zewnętrznego.
@Bylica nigdy nie pomyślałam o tym w ten sposób. Że znak może być bardziej o mnie niż o zewnętrznym przekazie. Ale to trochę rozmywa całą praktykę, nie? Bo jeśli to tylko projekcja psychiki, to po co to w ogóle brać pod uwagę przy podejmowaniu decyzji?
@Habba bo twoja psychika też coś wie. I często wie wcześniej niż świadomość. To co nazywamy znakiem zewnętrznym może być po prostu bramą do czegoś, co już w tobie jest — jakiejś decyzji, której jeszcze nie podjęłaś świadomie, jakiegoś przekonania, które wypływa. To nie "tylko" projekcja — to komunikacja z własną głębszą warstwą. Problem jest wtedy, kiedy ktoś używa "znaków" żeby uciec od odpowiedzialności za decyzję. "Dostałam znak więc tak musiało być" to pułapka.
@Bylica Zgadzam się z tym co mówi Bylica, ale chcę dodać coś z zupełnie innej strony. Pracuję od lat z kilkoma systemami i zauważam, że synchroniczności mocno się nasilają w określonych momentach pracy — np. kiedy jestem w trakcie długiego rytuału, kiedy trzymam konkretną intencję przez dłuższy czas, albo kiedy intensywnie pracuję z symboliką. To nie wygląda jak przypadek i nie wygląda jak projekcja. Bardziej jakby skupienie uwagi i energii na czymś faktycznie zmieniało to, co przyciągasz do swojego pola percepcji. Czy to fizyczne? Nie wiem. Ale powtarzalne.
@Herga to ciekawe — mówisz "trzymam intencję przez dłuższy czas". Jak długo i w jaki sposób? Czy to codzienna praca, coś zapisanego, czy bardziej mentalne?
@Lubon różnie. Zależy od kontekstu. Przy pracy z intencją mogę ją trzymać od kilku dni do kilku tygodni — codzienna medytacja rano z tym samym punktem skupienia, czasem zapisana fizycznie i odkładana w konkretne miejsce, żebym nie musiała jej codziennie aktywnie podtrzymywać głową. Chodzi o to, żeby intencja była żywa, ale nie obsesyjna. Obsesja zamula. A co do znaków w tym czasie — zaczyna się pojawiać jakby więcej "szumów" i trzeba mieć dobry filtr, bo można się zgubić i zacząć widzeć znaki w każdej reklamie na ulicy.
To z tym szumem mnie uderzyło. Mam wrażenie, że szczególnie na początku pracy z jakimkolwiek systemem ten szum jest ogromny, bo wszystko wydaje się znaczące. Jak ktoś sobie z tym poradził? Mam na myśli — jak nauczyć się filtrować, nie tracąc przy tym wrażliwości?
@Anastaya to jest chyba jeden z trudniejszych momentów w całej tej drodze. Dla mnie przełomem było uświadomienie sobie, że nie muszę interpretować każdego sygnału od razu. Zatrzymanie się przy zdarzeniu, odnotowanie go i... puszczenie. Bez szukania znaczenia na siłę. Jeśli coś jest faktycznie istotne, wróci. W innej formie, w innym kontekście, ale wróci. To co wraca kilka razy bez szukania — temu warto się przyjrzeć. To co pojawia się raz i znika — często rzeczywiście było szumem.
Dobra, ale jak to się ma do podejmowania decyzji w praktyce? Bo słyszę dużo o obserwacji, dziennikach, filtrach — ale konkretnie, kiedy stoisz przed jakimś wyborem i masz jakiś "sygnał", to co z nim robisz? Czekasz? Działasz? Szukasz potwierdzenia?
@Nibir ja osobiście nigdy nie podejmuję ważnej decyzji tylko na podstawie jednego sygnału, niezależnie od tego jak mocno coś czuję. Sygnał dla mnie to impuls do zbadania, nie instrukcja. Zdarzyło mi się kilka razy działać na jednym mocnym odczuciu i żałować. Więcej czasu zajęło mi naprawienie niż zajęłoby normalnie rozważenie sprawy. Ale to nie znaczy, że ignoruję — to znaczy, że traktuję jak jeden głos w rozmowie, nie jako ostateczne zdanie.
@Ballen a co jeśli masz wiele sygnałów wskazujących w jedną stronę, ale racjonalna analiza mówi coś innego? Pytam, bo sama ostatnio mam taką sytuację i nie wiem, jak to ważyć.
@Jolanta_M powiedziałbym, że to zależy od rodzaju decyzji. Przy sprawach praktycznych — praca, pieniądze, zdrowie — racjonalna analiza powinna mieć dużo większy głos. Przy sprawach dotyczących kierunku, ścieżki, tego kim chcesz być — tam te sygnały bywają bardziej wiarygodne, bo umysł analityczny nie zawsze ma wgląd w to, czego naprawdę potrzebujesz. Ale szczerość — opisz trochę tę sytuację, bo to naprawdę ogólna kwestia i bez kontekstu trudno powiedzieć cokolwiek konkretnego.
@Ismer okay, to ma sens przy takim podziale. Ale co zrobić, kiedy nie wiesz, do której kategorii należy ta decyzja? Bo u mnie ta sytuacja jest taka, że sprawa niby praktyczna — chodzi o zmianę miejsca pracy — ale jednocześnie mocno związana z tym, kim chcę być i dokąd zmierzam. I sygnały idą w jedną stronę, głowa w drugą.
@Jolanta_M to jest właśnie ten moment, kiedy warto usiąść z tym przez chwilę, zanim cokolwiek zrobisz. Nie szukać odpowiedzi, tylko obserwować, co się pojawia. Mam takie doświadczenie, że kiedy decyzja jest naprawdę złożona i sygnały wydają się sprzeczne z analizą, to zwykle znaczy, że czegoś jeszcze nie widzę — jakiegoś trzeciego elementu, który nie jest ani "racjonalny" ani "intuicyjny", tylko ukryty gdzieś pomiędzy.
Właśnie o to mi chodziło kiedy zaczynałam ten wątek — o tę granicę między tym co zewnętrzne a tym co wewnętrzne. Bo im dłużej o tym myślę, tym bardziej mi się te dwie rzeczy zlewają. Nie wiem już, czy interpretuję świat zewnętrzny przez to, co jest we mnie, czy odwrotnie. I nie wiem, czy to problem, czy może po prostu tak to działa.
To co Mirta opisuje to chyba nieunikniony etap. Ten moment kiedy przestaje być jasne, co jest "stamtąd" a co "stąd". Ale mam wrażenie, że to rozróżnienie jest mniej istotne niż to, co z tym robisz. Jeśli sygnał — skądkolwiek pochodzi — pomaga ci zobaczyć coś wyraźniej albo podjąć decyzję, z którą możesz żyć, to po co go klasyfikować?
@Krysztal ale właśnie to jest mój problem z całą tą rozmową. Skoro nie możemy odróżnić, czy coś pochodzi z zewnątrz czy z wewnątrz, i skoro skuteczność jest jedynym kryterium, to dlaczego w ogóle używać języka "znaków" i "synchroniczności"? Można po prostu mówić o intuicji i nie wprowadzać całej nadbudowy.
@Nibir bo język kształtuje sposób w jaki to przeżywasz. Mówiąc "intuicja" stawiasz wszystko wewnątrz siebie, jesteś sam ze swoją decyzją. Mówiąc "synchroniczność" otwierasz się na możliwość, że istnieje jakiś kontekst szerszy niż twoja psychika. I to nie jest kwestia tego, co jest prawdą — tylko tego, jak chcesz pracować. Te dwa podejścia dają inne doświadczenia praktyki.
@Bryza okej, to rozumiem jako argument pragmatyczny. Ale co jeśli sposób w jaki mówię o czymś zaczyna wpływać na to, jak podejmuję decyzje? Tzn. jeśli interpretuję wszystko jako znaki z zewnątrz, to czy nie zrzucam z siebie odpowiedzialności za wybory?
@Nibir To pytanie Nibira jest serio dobre i sama się z nim mierzyłam. Mam wrażenie, że to jest kwestia tego, jak rozumiesz rolę tych sygnałów. Dla mnie znak nigdy nie jest rozkaze — jest bardziej jak informacja do uwzględnienia. Decyzja i tak należy do mnie. I właśnie dlatego to nie zdejmuje odpowiedzialności, bo to ja decyduję, co z tym sygnałem zrobię.
@Herga a jak to wygląda u ciebie w praktyce, kiedy dostajesz sprzeczne sygnały? Bo rozumiem teorię, że decyzja należy do ciebie, ale co kiedy masz np. trzy zbieżności wskazujące w jedną stronę i trzy w drugą?
@Anastaya szczerze? Siadam i czekam. Nie interpretuję. Mam takie doświadczenie, że kiedy sygnały są naprawdę sprzeczne, to znaczy, że pytanie jest źle sformułowane — że szukam odpowiedzi na coś, co jeszcze nie jest gotowe na odpowiedź. I wtedy cofam się do pytania zamiast szukać wyraźniejszego sygnału.
@Herga To co Herga mówi o "źle sformułowanym pytaniu" to coś, z czym nie spotkałem się wcześniej w tej rozmowie i chcę to rozwinąć. Czy masz na myśli to, że sama próba uzyskania znaku może być błędem, jeśli jeszcze nie wiesz czego właściwie szukasz?
@Lubon dokładnie to. Szukanie znaku bez jasno postawionego pytania to jak losowanie karty bez intencji — możesz dostać cokolwiek i wszystko będzie pasować albo nic nie będzie pasować. Najpierw pytanie, potem otwartość na sygnał. Nie odwrotnie.
@Herga Czekajcie — bo ta "pierwsza reakcja zanim interpretacja" brzmi dla mnie jak intuicja, nie jak znak z zewnątrz. Czyli mimo wszystko wracamy do wnętrza? Herga, Bylica — to wy w ogóle jeszcze rozróżniacie te dwie rzeczy na poziomie praktyki, czy już nie?
@Nibir ja osobiście przestałam to rozróżniać na poziomie odbioru. Rozróżniam na poziomie pytania, które zadaję po fakcie — ale to jest już analiza, nie sam sygnał. Sygnał jest sygnałem. Skąd przychodzi, to osobna kwestia filozoficzna i nie sądzę, żeby odpowiedź na nią zmieniała to, co z nim robię.
@Nibir Wrócę do tego co Nibir pytał o odpowiedzialność, bo mam nieco inne zdanie niż Herga, choć rozumiem jej punkt. Myślę, że ryzyko zdejmowania odpowiedzialności jest realne — i widziałem jak to działa u ludzi, którzy zbyt mocno opierali decyzje na znakach. Nie dlatego, że znaki były złe, tylko dlatego, że używali ich żeby nie musieć się mierzyć z konsekwencjami. "Wszechświat mi wskazał" staje się wtedy rodzajem ucieczki. I to jest coś, na co trzeba uważać niezależnie od tego, jak długo się z tym pracuje.
@Vladi to jest chyba jedno z najbardziej konkretnych ostrzeżeń jakie można dać w tym temacie. Sam to obserwowałem i u siebie też raz na jakiś czas łapię się na tym, że szukam zewnętrznego potwierdzenia dla czegoś, co już zdecydowałem albo czego się boję zdecydować. Wtedy znak przestaje być sygnałem a zaczyna być wymówką.
@Ballen Tylko że to "nie rozróżniam na poziomie praktyki" może być też wygodną ucieczką od pytania, nie? Nie mówię tego złośliwie, ale — jeśli nigdy nie pytasz skąd pochodzi sygnał, to też nigdy nie wychwytujesz momentów, kiedy twój umysł po prostu produkuje projekcję. Jak ten błąd konfirmacji, o którym mówił wcześniej Ballen.
@Lubon nie, bo pytanie "skąd pochodzi" i pytanie "czy to projekcja" to dwa różne pytania. Jedno jest ontologiczne, drugie jest praktyczne. Mnie interesuje to drugie. I właśnie dlatego nie potrzebuję rozstrzygać pierwszego, żeby pracować z drugim.
@Herga To co Herga mówi ma sens, ale chcę wrócić do czegoś, co Mirta powiedziała kilka postów temu — ta pułapka potwierdzania tego czego chcemy. Bo mam wrażenie, że ten wątek trochę od tego odpłynął. Mirta pytała jak odróżnić prawdziwy sygnał od własnego wishful thinking — i jak dotąd mamy kilka odpowiedzi cząstkowych, ale nie mamy niczego co by wystarczyło na co dzień. Arbogi mówi o nieoczekiwaności znaku, Bylica o pierwszej reakcji przed interpretacją. Co jeszcze?
@Vladi To co Vladi i Ballen opisują... to jest właśnie ta pułapka, której się bałam kiedy zaczynałam szukać znaków bardziej świadomie. Jak odróżnić, że faktycznie coś dostaję, od tego, że tylko szukam potwierdzenia tego czego chcę? Bo z perspektywy zewnętrznej te dwa stany wyglądają tak samo.
I tutaj wchodzi coś, co mnie od dawna interesuje — kwestia tego, jak formułujesz pytanie wpływa na to, jakie znaki zaczynasz dostrzegać. Dosłownie. Jeśli pytasz "czy powinienem odejść z pracy" to zaczynasz filtrować rzeczywistość przez ten pryzmat. Potwierdzenia znajdzie każdy, kto szuka. Jung to zresztą opisał przy okazji kompleksów — psychika organicznie dobiera informacje zgodne z aktywnym kompleksem.
@Bylica to znaczy, że samo zadanie pytania już zaburza wynik? To trochę jak zasada nieoznaczoności — obserwator wpływa na obserwowane?
@Habba trochę tak, choć nie posunęłabym się do fizycznych analogii bo to bywa mylące. Ale tak — świadomość pytania zmienia to, na co zwracasz uwagę. Dlatego niektóre tradycje sugerują, żeby intencję formułować i odkładać, zamiast trzymać ją aktywnie w głowie cały czas. To co Herga wcześniej opisywała z zapisywaniem i odkładaniem ma właśnie taki sens.
i to jest moim zdaniem centralne pytanie całego tego wątku. Jedna rzecz, która mi pomaga — kiedy sygnał jest faktyczny, rzadko kiedy potwierdza to, czego chcę. Częściej mówi coś, co mnie zatrzymuje, coś nieoczekiwanego, coś z czym muszę się zmierzyć. Potwierdzenia są zazwyczaj wygodne. Prawdziwe sygnały — niekoniecznie.
@Arbogi czyli im bardziej znak jest wygodny, tym bardziej powinnam go podejrzewać? To jest jakiś heurystyk który stosujesz regularnie czy raczej pojawiło się z doświadczenia?
@Jolanta_M Jolanta_M pytasz czy to heurystyk czy doświadczenie — szczerze, to jedno wynika z drugiego. Zaczęło się od tego, że kilka razy dostałem "sygnał" który był dokładnie tym czego chciałem. I za każdym razem coś szło nie tak. Nie katastrofalnie, ale wystarczająco, żeby to zapamiętać. Z czasem ta obserwacja stała się czymś w rodzaju zasady roboczej, a nie żelazną regułą. Tzn. jeśli znak mówi mi coś niewygodnego, to traktuję go poważniej. Jeśli mówi dokładnie to co chcę usłyszeć — wracam do siebie i pytam, czy naprawdę to czytam, czy to piszę.
@Arbogi czyli to bardziej korekta wewnętrzna niż system. Ale jak to robisz w praktyce — "wracasz do siebie i pytasz"? Jak to wygląda, czy to jest jakaś technika, medytacja, coś konkretnego?
@Jolanta_M to jest dobre pytanie i myślę, że każdy ma inaczej. U mnie to jest dosłownie zatrzymanie się i próba odpowiedzi na jedno pytanie: "co poczułam zanim zaczęłam interpretować?". Bo interpretacja przychodzi szybko i zagłusza pierwszą reakcję. Ta pierwsza, zanim umysł zdążył cokolwiek opowiedzieć, jest zwykle bardziej czysta. Ale żeby ją złapać, trzeba się cofnąć — i to wymaga pewnego nawyku.
Ja bym dodał kwestię czasu. Jeśli sygnał jest prawdziwy — tzn. jeśli pochodzi z czegoś głębszego niż bieżące pragnienia — to zwykle nie znika kiedy mija emocja. Możesz wrócić do niego po kilku dniach i nadal jest tam. Natomiast projekcja często opiera się na konkretnym stanie emocjonalnym i kiedy on mija, sygnał traci wyrazistość albo zmienia znaczenie. To jest coś, co można sprawdzić bez żadnej techniki.
@Krysztal to jest coś, co mi naprawdę daje do myślenia. Bo teraz patrzę wstecz na kilka sytuacji, w których "dostałam znak" i faktycznie — te, które zostawiły w sobie coś trwałego, wyglądały inaczej niż te, po których nie pamiętam właściwie nic. Ale czy to znaczy, że trwałość jest kryterium? Bo przecież możemy pamiętać też obsesyjnie coś, co jest czystą projekcją.
właśnie to samo przyszło mi do głowy. Obsesja też jest trwała. Jak to rozróżniasz — co jest obsesją a co czymś, co "zostaje"?
@Anastaya to jest trafne zastrzeżenie. Dla mnie różnica jest w jakości tego "zostawania". Obsesja ma w sobie napięcie, coś co domaga się rozwiązania. To co zostaje z prawdziwego sygnału jest spokojniejsze — bardziej jak tło niż jak nacisk. Ale przyznam szczerze, że ta granica bywa płynna i nie zawsze ją wyraźnie czuję.
@Krysztal Zgadzam się z Krysztalem i dodam jedno — dla mnie indykatorem jest to, czy sygnał zmienia się kiedy wchodzę w dialog z nim, czy jest sztywny. Tzn. obsesja zwykle nie toleruje pytań — każda próba zakwestionowania jej wzmacnia napięcie. Natomiast coś, co traktuję jako realny sygnał, zwykle "odpowiada" na pytania, zmienia się, precyzuje. To może brzmieć abstrakcyjnie, ale to coś co da się ćwiczyć.
@Vladi "wchodzić w dialog z sygnałem" — możesz to rozwinąć? Jak to wygląda w praktyce, bo to brzmi jak coś, czego się nie da po prostu wziąć i zrobić bez jakiegoś kontekstu.
@Jolanta_M najprostszy sposób jaki stosuję to zadawanie pytań na głos albo na piśmie. Dosłownie: opisuję sygnał i pytam go, co oznacza, co chce mi powiedzieć, co się zmieni jeśli go zignuruję. Nie oczekuję odpowiedzi słownej — obserwuję co pojawia się w ciele, w myślach, w nastrojach przez kolejne godziny. To nie jest magia w sensie technicznym, bardziej metoda uważności na własne wewnętrzne reakcje. Ale działa jako filtr.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie, które chodzi mi po głowie — czy wy w ogóle prowadzicie jakieś zapiski? Bo mi się wydaje, że wszystkie te metody — trwałość sygnału, pierwsza reakcja, dialog — wymagają pamięci o poprzednich sygnałach, żeby móc je porównywać. A pamięć jest zawodna.
@Habba tak, prowadzę dziennik i uważam go za jedną z bardziej przydatnych rzeczy jakie robię w tej praktyce. Nie dlatego, że coś "zapisuję do zbioru danych" — ale dlatego, że pisanie zmusza mnie do precyzji w momencie kiedy sygnał jest świeży. I potem faktycznie mam z czym wracać. Widzę wzorce których bym nie zobaczyła bez tego.
Przepraszam, że wchodzę tak nagle — ale z tym dziennikiem to nie chodzi o to, że potem chcesz udowodnić sobie, że "miałaś rację"? Tzn. czy to nie jest kolejna forma potwierdzania własnych przekonań, tylko teraz na piśmie?
@Sara20 to jest uczciwe pytanie. Tak, to ryzyko istnieje — i znam osoby, które prowadzą dzienniki dokładnie po to, żeby kolekcjonować "dowody" własnej intuicji. U mnie to działa inaczej, bo zapisuję też kiedy sygnał był zły, kiedy interpretacja była chybiona, kiedy nic z tego nie wyszło. To mi daje realny obraz, a nie hagiografię własnej percepcji. Ale masz rację, że samo sposób nie gwarantuje rzetelności — liczy się co z nim robisz.
@Sara20 To co Sara20 napisała, choć pewnie nieintencjonalnie, dotknęło czegoś ważnego. Bo ten cały wątek zaczął się od mojego pytania o rozróżnienie między synchronicznością a przypadkiem — i im dalej rozmawiamy, tym bardziej mam wrażenie, że to pytanie jest nierozstrzygalne na poziomie teorii. Rozstrzygalne jest tylko na poziomie osobistej, szczerej pracy z własnym postrzeganiem. Czy to jest jakiś konsensus do którego doszliśmy, czy mam wrażenie?
Wracam do tego co Mirta napisała na końcu — że pytanie jest nierozstrzygalne. Bo z jednej strony to uczciwa konkluzja, ale z drugiej zastanawiam się, czy nie jest też po prostu wygodna. Tzn. jeśli pytanie jest nierozstrzygalne, to nie trzeba się już z nim zmagać, można żyć z niewiedzą. I to jest OK. Ale czy to nie zamyka jakiejś drogi?
Mnie interesuje to, co Mirta powiedziała o znakach, które zostają kontra te, po których nic nie pamięta. Bo to jest obserwacja empiryczna, nie filozoficzna. I można z nią pracować bez rozstrzygania pytania ontologicznego. Mirta — ile tych "trwałych" sytuacji jesteś w stanie teraz zebrać z głowy? Czy to jest jednostkowe, czy ma jakiś wzorzec?
@Ballen jak zaczynam się przyglądać, to chyba trzy albo cztery sytuacje, które naprawdę pamiętam jako coś, co zostawiło ślad. Jedna z nich dotyczyła decyzji zawodowej, dwie były bardziej osobiste. We wszystkich trzech był moment, który wtedy zinterpretowałam jako sygnał, i we wszystkich trzech ta interpretacja jakoś się potwierdziła — chociaż nie zawsze tak jak myślałam. Ale właśnie — czy to potwierdzenie, czy dopasowałam fakty do przekonania po czasie?
To jest bardzo dobre pytanie i szczerze, nie ma na nie dobrej odpowiedzi bez zewnętrznej weryfikacji, której nikt z nas raczej nie robił. Ale zauważam, że Mirta już formułuje to uczciwie — "czy dopasowałam fakty". To jest krok, którego wiele osób w ogóle nie robi. Większość zatrzymuje się na "potwierdziło się" i nie idzie dalej.
@Herga Ale jak miałoby wyglądać takie zewnętrzne sprawdzenie? Bo to brzmi jak coś niemożliwego do zrobienia — kto ma weryfikować, czy mój sygnał był prawdziwy?
@Anastaya nie chodzi o weryfikację sygnału jako takiego, tylko o sprawdzenie własnego rozumowania po fakcie. Tzn. czy naprawdę interpretowałaś to tak jak twierdzisz, że interpretowałaś — zanim wydarzyło się to, co się wydarzyło. I właśnie dlatego Habba miała rację z tym dziennikiem. Bez zapisu w czasie rzeczywistym nie ma jak tego sprawdzić.
@Lubon dokładnie o to mi chodziło, ale nie umiałam tego tak sformułować. Dziennik to nie kolekcjonowanie dowodów własnej racji — to jedyna opcja, żeby w ogóle mieć materiał do pracy. Bo sama pamięć jest za bardzo plastyczna w tym kontekście.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie rozmawialiśmy, a którą uważam za dość kluczową przy rozróżnianiu synchroniczności od przypadku — kontekst czasowy. Tzn. nie to, czy sygnał jest trwały, ale kiedy się pojawia. Czy pojawia się w momencie pytania, przed pytaniem, czy po? Bo jeśli zauważam "znak" dopiero wtedy, kiedy już szukam potwierdzenia — to jest zupełnie inny kaliber niż sygnał, który przerywa normalny tok myślenia.
@Krysztal to ciekawe rozróżnienie. Ale jak to działa w praktyce — skąd wiesz, że nie szukałeś potwierdzenia, zanim coś zauważyłeś? Czyli że to sygnał "przerwał" myślenie, a nie że już byłeś w trybie szukania?
@Vladi nie zawsze wiem. Uczciwie mówiąc, to jest jedna z tych rzeczy, przy których dziennik faktycznie pomaga — bo jak zapiszę "nic nie szukałem, po prostu zobaczyłem", to później mogę to skonfrontować z tym, co działo się wtedy w moim życiu. Ale nie mam na to pewnej metody, tylko obserwację, że im spokojniejszy jest stan przed sygnałem, tym rzadziej jest on kwestią szukania.
@Krysztal Wracam do kwestii kontekstu czasowego, bo Krysztal dotknął czegoś, przy czym przeszliśmy za szybko. Ten podział — przed pytaniem, w pytaniu, po pytaniu — to jest coś, czego używam od dłuższego czasu i to daje zaskakująco dużo informacji. Sygnał, który przychodzi zanim sformułuję pytanie, ma dla mnie inną wagę niż ten, który pojawia się kiedy już aktywnie szukam. To drugie prawie zawsze jest moje.
@Bylica Ale jak to możliwe, że coś się pojawia zanim sformułujesz pytanie? Tzn. skoro jeszcze go nie masz, to co sygnalizuje? Do czego jest ten sygnał?
@Jolanta_M myślę, że pytanie jest wcześniej niż jego słowna forma. Tzn. coś we mnie już jest w pewnym napięciu, pewnej otwartej sprawie — zanim nazwie to świadomość. I sygnał trafia w to napięcie. Dopiero potem formułuję pytanie, bo sygnał mnie do tego prowadzi. Ale nie wiem, czy to nie jest po prostu opis tego, jak działa uwaga i nie-świadome przetwarzanie — bez żadnej mistyki.
@Bylica To co Bylica pisze brzmi jak opis normalnej psychologii, nie magii. Napięcie nieświadome, przetwarzanie bez udziału świadomości — to jest po prostu to, jak działa mózg. Czy w ogóle jest tu miejsce na coś poza neurobiologią?
@Sara20 zadaje pytanie, które jest uczciwe, ale trochę mija się z kierunkiem tej rozmowy. Nikt tu raczej nie twierdzi, że synchroniczność wyklucza neurobiologię. To nie są alternatywne wyjaśnienia — można traktować jedno jako język opisu, drugie jako mechanizm. Albo nie. To zależy od ontologii, którą każdy przynosi do tej rozmowy.
@Arbogi ale czy to nie jest uciekanie od pytania? Bo jeśli neurobiologia w pełni wyjaśnia, co się dzieje, to po co w ogóle mówić o synchroniczności? Albo jest coś poza tym wyjaśnieniem, albo to jest po prostu poetycki opis tego samego.
@Nibir a dlaczego "poetycki opis" miałby być mniejszy niż techniczny? Języki opisu robią coś z tym, co opisują. Praca z pojęciem synchroniczności zmienia sposób, w jaki człowiek wchodzi w relację z tym co się dzieje — i to jest efekt realny, niezależnie od tego co jest "naprawdę". Pytanie które stawiasz zakłada, że wyjaśnienie naukowe jest czymś nadrzędnym wobec doświadczenia. Nie musi tak być.
I wracamy do punktu, od którego cała ta rozmowa powinna się zaczynać — co robimy z tą wiedzą w praktyce. Bo dyskusja o ontologii jest ciekawa, ale Mirta pytała o coś konkretnego: jak rozpoznać. I to "jak" jest pytaniem praktycznym, nie filozoficznym. Dla mnie odpowiedź jest prosta i niepełna zarazem — rozpoznajesz po tym, co z tym robisz. Sygnał, który prowadzi do działania, które ma sens, był sygnałem. Sygnał, który cię zamraża albo uzależnia od kolejnego sygnału — wymaga pytania.
@Herga powiedziała coś, przy czym chcę się zatrzymać — "sygnał który cię uzależnia od kolejnego sygnału". To jest opis czegoś, co mi się zdarzyło i czego wtedy nie rozumiałam. Zaczęłam szukać potwierdzenia dla potwierdzenia i w pewnym momencie każda rzecz była znakiem, bo byłam w takim trybie odbioru, że dosłownie wszystko pasowało. To było zupełnie inne niż te trzy-cztery rzeczy, o których mówiłam wcześniej.
I właśnie to jest najuczciwsza odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku, jaka padła w tej dyskusji. Nie ma jednej metody rozróżnienia — ale jest parę pytań, które można sobie zadać. Czy sygnał prowadzi do działania czy do czekania na kolejny? Czy pojawił się przed czy po sformułowaniu pytania? Czy trwa po tym jak emocja opadła? I czy zapisałaś go zanim wydarzyło się to, co "potwierdziło". Nie gwarantuję, że to odpowie na pytanie — ale przynajmniej ujawnia co wiemy, a co dopowiadamy.
@Ballen to pytanie o czekanie na kolejny sygnał - mam wrażenie, że to jest właśnie ten moment, w którym przestajesz pracować z tym co jest, a zaczynasz budować uzależnienie od zewnętrznego potwierdzenia. Ale jak ty sam wyłapałeś, że wpadasz w ten schemat? Bo dla mnie to nie było oczywiste z zewnątrz własnej głowy.
@Lubon szczerze? Nie wyłapałem sam. Ktoś mi powiedział wprost, że zadaję za dużo pytań i za mało działam. Wtedy się zatrzymałem i zobaczyłem, że przez parę tygodni szukałem sygnałów do sygnałów. Jakbym budował łańcuch zamiast iść.
@Ballen To co opisuje Ballen ma swoją nazwę w niektórych podejściach - mówi się o "confirmation loop", czyli pętli potwierdzenia. Ale nie chodzi tylko o to, że szukasz potwierdzenia - chodzi o to, że każde potwierdzenie otwiera potrzebę kolejnego. I to jest już coś innego niż praca z synchronicznością.
@Krysztal ale jak w ogóle odróżnić moment, w którym szukam kolejnego potwierdzenia, od momentu, w którym sytuacja naprawdę jest otwarta i sygnał ma sens? Bo z zewnątrz to wygląda tak samo.
@Anastaya myślę, że kluczowe jest pytanie o to, co byś zrobiła, gdyby sygnał nie przyszedł. Jeśli odpowiedź brzmi "poczekałabym na kolejny" - to już jest pętla. Jeśli odpowiedź brzmi "i tak bym działała albo nie działała, bo mam inne przesłanki" - to sygnał pełni inną funkcję.
@Herga Ale czy to nie jest za proste? Tzn. rozumiem logikę, ale w praktyce jak coś jest naprawdę ważne, to przecież naturalnie szukasz pewności. To nie jest żadna pętla, to jest ostrożność.
@Jolanta_M ostrożność i pętla potwierdzenia wyglądają podobnie od środka, ale dają zupełnie różne wyniki. Ostrożność zamyka się w jakimś punkcie - zbierasz co masz i decydujesz. Pętla nie ma punktu zamknięcia. Zawsze jest jeszcze jedno pytanie, jeszcze jeden znak, jeszcze jedna karta.
A jak się w ogóle wyrywa z takiej pętli jeśli już w niej jesteś? Bo z tego co tu piszecie wynika, że możesz nie wiedzieć, że jesteś w środku.
@Nibir to jest dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale z tego co obserwuję - zarówno u siebie jak i u innych - pętla zazwyczaj ma charakterystyczny zapach: narastające napięcie mimo kolejnych "potwierdzeń". Każdy nowy sygnał przynosi chwilową ulgę, ale niepokój wraca szybciej niż poprzednio. Jeśli to rozpoznajesz, to już jesteś poza nią o krok.
Właśnie to opisywałam kilka postów wcześniej - każda rzecz była znakiem. I nie dawało mi to spokoju, tylko coraz więcej pytań. Wtedy jeszcze nie rozumiałam, że to jest problem, a nie odkrycie.
To brzmi jak opis lęku, nie magii. Tzn. to co Mirta opisuje i co Arbogi nazywa narastającym napięciem - to jest klasyczny objaw ruminacji. Czy tutaj w ogóle rozmawiamy o synchroniczności, czy o mechanizmie radzenia sobie z niepokojem?
@Sara20 obie rzeczy mogą być prawdą jednocześnie. Mechanizm radzenia sobie z lękiem nie wyklucza tego, że synchroniczność jako zjawisko istnieje niezależnie. Problem nie polega na tym, że szukasz znaków - problem polega na tym, że szukasz ich z miejsca paniki. I wtedy każde szukanie jest skażone.
@Krysztal To co Krysztal pisze trochę zmienia perspektywę na to, o czym rozmawiamy. Bo może pytanie nie brzmi "jak rozpoznać synchroniczność" tylko "w jakim stanie wewnętrznym w ogóle jesteś zdolny ją rozpoznać". To są dwa różne pytania.
@Habba to jest dobra obserwacja. I wydaje mi się, że dlatego wszyscy tu wracamy do dziennika, do zapisu przed i po - bo to jest technika, która wymaga zatrzymania. A samo zatrzymanie już zmienia stan, z którego patrzysz.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie mówiliśmy - powtarzalność motywu. Tzn. nie chodzi o to, że coś się pojawia raz i jest silne. Chodzi o to, że ten sam motyw wraca w różnych kontekstach w krótkim czasie. To jest coś, przy czym naprawdę trudno mi powiedzieć "to przypadek" - bo przypadek nie buduje narracji.
@Ballen ale czy to nie jest właśnie to, przed czym ostrzegała Bylica wcześniej - że mózg buduje narrację po fakcie? Tzn. skąd wiesz, że motyw naprawdę się powtarzał, a nie że po pierwszym zauważeniu zacząłeś go widzieć wszędzie?
@Lubon nie wiem na sto procent. Ale mam kilka przypadków w dzienniku, gdzie zapisałem pierwszy raz ten motyw zanim się powtórzył. I kiedy się powtórzył, to nie szukałem go. Dlatego twierdzę, że zapis robi tu różnicę - bez niego tego nie byłoby czym podeprzeć.
Wróćmy może do samego pytania z tytułu, bo trochę odpłynęliśmy. Rozmawiamy o pętlach i lęku, a tytuł brzmi "jak rozpoznać znaki". I z całej tej rozmowy wyłania się coś, co można ująć tak: rozpoznajesz znak nie po jego treści, tylko po tym, co z tobą robi. Czy zamyka pewien etap, czy go otwiera? Czy daje orientację, czy tylko kolejne pytanie?
@Herga to mi daje więcej niż wszystkie wcześniejsze próby definicji. Ale mam jedno pytanie - bo co z sygnałami, które otwierają pytanie i to jest właśnie ich funkcja? Tzn. nie każde otwarcie to pętla.
@Jolanta_M masz rację i to jest ważne rozróżnienie. Sygnał może otwierać pytanie produktywnie - tzn. takie, które prowadzi do nowego działania albo nowego rozumienia. To różni się od pytania, które tylko generuje potrzebę kolejnego sygnału. To pierwsze ma kierunek, to drugie kręci się w kółko. Czuć to różnicę, choć nie zawsze łatwo ją nazwać.
@Bylica Właśnie to mnie uderzyło w tym co napisała Bylica - że ostrożność ma punkt zamknięcia, a pętla nie. Bo jak siedzę i próbuję to przyłożyć do siebie, to nie jestem pewien, czy kiedykolwiek miałem ten punkt zamknięcia. Zawsze był jeszcze jeden znak, który chciałem zobaczyć.
@Nibir a jak to wyglądało w praktyce? Tzn. co to był za moment, kiedy czułeś, że brakuje ci jeszcze jednego?
@Anastaya no właśnie trudno powiedzieć. Jakby coś zawsze jeszcze nie grało. Jeden znak się pojawił, ale potem myślałem - okej, ale może to przypadek. I czekałem na drugi. A jak był drugi, to myślałem że może to zbieg okoliczności. I tak w kółko.
@Nibir To co Nibir opisuje to jest bardzo typowe i nie ma w tym nic dziwnego, ale myślę, że warto zobaczyć to pod innym kątem. Jest różnica między weryfikowaniem a czekaniem na kolejne potwierdzenie. Weryfikowanie ma jakiś zewnętrzny punkt odniesienia - sprawdzasz coś konkretnego. Czekanie na potwierdzenie to już tylko chęć, żeby coś nadal było prawdą.
@Bryza ale skąd wiesz w momencie działania, którą z tych rzeczy robisz? Bo z perspektywy czasu to pewnie łatwo ocenić. Ale w środku tego jest dużo trudniej.
@Jolanta_M to jest dobre pytanie. Dla mnie różnica czuje się w kierunku napięcia. Jeśli weryfikuję - jestem gotowa na obie odpowiedzi. Jeśli szukam potwierdzenia - jestem gotowa tylko na jedną. I to drugie daje charakterystyczne napięcie, kiedy sygnał nie przychodzi albo jest niejednoznaczny.
@Bryza Słucham tej rozmowy i myślę, że trafiliśmy na coś, co mnie osobiście nie było oczywiste kiedy zaczynałam ten temat. Pytałam jak rozpoznać znaki, a odpowiedź okazuje się być nie w treści znaku, tylko w tym, co on uruchamia. Ale mam pytanie do Bryzy - bo mówiłaś o napięciu jako sygnale diagnostycznym. Jak to konkretnie wygląda? Tzn. jak odróżnić to napięcie od zwykłego podniecenia, kiedy coś ważnego się dzieje?
@Bylica Zastanawiam się czy Bylica i Bryza mówią o tym samym, tylko innymi słowami. Bo "punkt zamknięcia" i "gotowość na obie odpowiedzi" to chyba jest jedno i to samo, tylko opisane z różnych stron.
@Herga tak, myślę że tak. Chociaż Bryza idzie krok dalej - zwraca uwagę na to, że napięcie jest już sygnałem diagnostycznym samo w sobie. I to jest coś, o czym ja nie mówiłam explicite.
Jest tutaj jeszcze jedna warstwa, którą pomijamy. Mówimy dużo o stanie wewnętrznym jako filtrze dla synchroniczności. Ale synchroniczność w ujęciu Junga nie była tylko subiektywnym odczuciem - on mówił o acausal connecting principle, czyli o zasadzie łączenia bez przyczynowości. To nie jest to samo co "dostałem sygnał bo byłem spokojny". Spokój może być warunkiem dostrzeżenia, ale nie źródłem zjawiska.
@Krysztal ale czy to nie jest właśnie ten problem - że Jung opisał coś jako zasadę, ale nie dał żadnego sposobu na odróżnienie synchroniczności od zwykłego zbieżności statystycznej? Bo to co mówisz brzmi jak obrona zjawiska przed falsyfikacją.
@Lubon nie bronię przed falsyfikacją - mówię, że to są dwa różne pytania. Czy synchroniczność istnieje jako zjawisko obiektywne - to jest jedno pytanie. Jak ty osobiście rozpoznajesz, kiedy masz z nią do czynienia - to jest drugie. Tutaj rozmawiamy o tym drugim.
@Lubon dotknął czegoś, o czym myślę od dłuższego czasu w kontekście tej rozmowy. Bo jeśli nie ma żadnego kryterium rozróżnienia - to jak w ogóle prowadzimy ten temat? Albo mamy jakieś wewnętrzne kryterium, które próbujemy tu opisać, albo rozmawiamy o czymś, czego nie można odróżnić od przypadku i wtedy sama rozmowa jest trochę w powietrzu.
@Ballen myślę, że kryterium jest, tylko nie jest binarne. Nie chodzi o to, żeby powiedzieć "to jest synchroniczność, a tamto to przypadek". Chodzi o to, żeby opisać warunki, w których dane zdarzenie działa na ciebie inaczej niż losowa zbieżność. Znaczenie nadajemy my - ale to nie znaczy, że znaczenie jest fałszywe.
@Arbogi to brzmi jak relatywizm. Każde zdarzenie może być synchronicznością, jeśli nada mu się znaczenie. Gdzie jest granica?
@Sara20 granica jest w tym, do czego to znaczenie prowadzi. Jeśli nada mi znaczenie jakiemuś zdarzeniu i to doprowadzi mnie do działania, które ma sens niezależnie od tego zdarzenia - to znaczenie było produktywne. Jeśli nada mi znaczenie i jedyne co z tego wychodzi to potrzeba kolejnego znaku - to już jest coś innego.
@Ballen Wrócę do wątku, który Ballen poruszył wcześniej, bo myślę, że nie wyciągnęliśmy z niego wszystkiego. Powtarzalność motywu jako jeden z bardziej wiarygodnych sygnałów - i zapis jako sposób na weryfikację. Ale pojawia się pytanie: co z motywami, które są zbyt abstrakcyjne, żeby je zapisać? Tzn. nie chodzi o konkretny obraz czy liczbę, tylko o pewne poczucie, które się powtarza. To jak się rejestruje?
@Vladi a co masz na myśli mówiąc o motywach zbyt abstrakcyjnych? Bo to mnie zatrzymało - bo mam wrażenie, że moje motywy są właśnie takie. Nie pojawia mi się trzy razy sowa albo coś konkretnego. Pojawia mi się raczej jakieś... poczucie. Nie wiem jak to inaczej nazwać.
@Nibir No właśnie o to chodzi. Mam na myśli sytuacje, w których motyw jest na tyle ogólny, że pasuje do wszystkiego. "Poczucie" jest jednym z nich. Ale jest drugie ekstremum - kiedy motyw jest tak specyficzny, że pojawia się raz i już nigdy więcej. I tu jest pytanie: czy jednorazowe zdarzenie może być znakiem, czy potrzebna jest ta powtarzalność?
@Vladi To co Vladi rzuca jest dla mnie ważne, bo powtarzalność jako kryterium ma jednak słabość. Jeśli czekasz na powtórzenie, to możesz zacząć nieświadomie szukać wzorca tam, gdzie go nie ma. Confirmation bias działa bardzo cicho i bardzo skutecznie.
@Ballen to prawda, ale to nie dyskwalifikuje powtarzalności jako kryterium - tylko mówi, że trzeba je stosować uważnie. Poza tym confirmation bias jest bardziej niebezpieczny przy jednorazowych zdarzeniach niż przy seriach. Przy jednym zdarzeniu masz zero punktów odniesienia.
To jest bardzo konkretne pytanie i dobrze, że je zadajesz. Dla mnie różnica jest w kierunku - podniecenie idzie do przodu, napięcie się zapętla. Podniecenie daje energię do działania albo do następnego kroku. Napięcie, o którym mówię, jest bardziej jak zaciśnięcie - czujesz, że czegoś brakuje, że jeszcze nie jest dobrze, ale nie wiesz co dokładnie ma przyjść. To drugie ma często lekki smak niepokoju nawet kiedy zewnętrznie wydaje się być "pozytywne".
@Bryza a czy ten smak niepokoju nie może być po prostu czymś, co jest naturalne przy ważnych decyzjach? Tzn. pytam szczerze, bo to co opisujesz jest dla mnie bliskie - ale nie jestem pewna, czy to co czuję to jest już ta pętla, czy po prostu waga sytuacji.
@Habba waga sytuacji zwykle ma inny rytm. Jest napięcie, ale też jest jakiś ruch - decyzja dojrzewa, nawet jeśli powoli. W pętli nie ma dojrzewania. Jest tylko szukanie kolejnego potwierdzenia, że już możesz to wiedzieć. To jest chyba najlepszy sposób jak mogę to opisać.