Gruszanka postawiła tezę która mnie trochę wywraca. Bo to znaczyłoby że to nie chodzi o symbol w ogóle, tylko o jakość obecności podczas rytuału. Czy to jest w ogóle do sprawdzenia? Czy ktoś tu pracuje z tym świadomie - tzn. celowo obserwuje swoją 'jakość skupienia' a nie tylko efekty?
@Idalka95 to jest pytanie które w niektórych tradycjach jest centralnym zagadnieniem praktyki. W buddyjskiej tantrze jest rozróżnienie między 'samaya' czyli zobowiązaniem i utrzymaniem połączenia z symbolem, a samym technicznym użyciem go. Ktoś może technicznie poprawnie wykonać rytuał i nie mieć samaya, i odwrotnie. Jakość skupienia to nie wszystko, ale bez niej symbol staje się tylko formą.
Dobra, słucham tego już od dłuższego czasu i mam wrażenie że odpowiedź brzmi mniej więcej: 'to zależy od ciebie, twojej tradycji i twojej dyscypliny'. Co jest prawdziwe, ale czy ktoś może powiedzieć coś bardziej konkretnego o tym jak faktycznie obserwować czy symbol działa - osobisty czy nie?
No dobra, ale żeby nie zostawić tego w zawieszeniu - czy ktoś ma jakiś konkretny sposób na obserwowanie własnej 'jakości skupienia'? Bo rozumiem że to ważne, ale jak to w praktyce mierzyć? Notatki? Jakiś dziennik rytuałów?
Prowadzę dziennik od dłuższego czasu i szczerze - on mi pokazuje wzorce których w danej chwili nie widzę. Tzn. patrzę wstecz i widzę że przez jakiś okres rytuały z osobistymi symbolami wychodziły mi słabiej, a potem coś się zmieniło. Ale wtedy, w trakcie, myślałam że robię wszystko tak samo.
i czy byłaś w stanie stwierdzić co się zmieniło? Bo to jest to czego szukam - nie żeby wiedzieć że 'poszło lepiej', tylko żeby wiedzieć dlaczego.
@Idalka95 szczerze? Nie zawsze. Raz widziałam wyraźnie że miałam wtedy dużo stresu i rytuały szły mechanicznie. Innym razem nie miałam żadnego wyjaśnienia - po prostu coś się otworzyło i zaczęło działać inaczej. Dziennik pokazuje korelacje, ale nie przyczyny.
To jest dokładnie to co mnie zatrzymuje przy porównywaniu symboli osobistych z tradycyjnymi. W dzienniku mam zapisane kiedy używałam którego, ale nie mam zapisanego co naprawdę robiłam wewnętrznie. A to chyba jest właśnie ta brakująca zmienna.
Ale co w ogóle znaczy 'zapisać co robiłaś wewnętrznie'? Można to jakoś opisać słowami czy to jest nieopiwsalne?
@Gruszanka57 są tradycje które mają na to konkretne kategorie. W praktyce tybetańskiej jest pojęcie 'rigpa' jako stan przytomności i kilka innych rozróżnień dotyczących jakości uwagi. Ale nawet bez takiego aparatu pojęciowego można opisywać prostymi pytaniami - czy byłam skupiona czy rozskojarzona, czy symbol wydawał mi się żywy czy płaski, czy intencja była jasna czy rozmyta. To da się zapisać.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wy rozróżniacie dwa poziomy - sam symbol i to co się z nim dzieje w głowie podczas rytuału. Czy to znaczy że symbol jest prawie nieważny, a ważne jest to drugie?
Frania dotknęła czegoś co mnie samą zastanawia od jakiegoś czasu. Czy symbol jest nośnikiem czy pretekstem? Bo jeśli to tylko pretekst do skupienia uwagi, to faktycznie mogłoby być wszystko jedno czy tradycyjny czy własny. Ale intuicja mi mówi że to zbyt duże uproszczenie.
@Obsydianka to jest pytanie które filozofia religii zadaje od dawna i nie ma na nie zgody. W ujęciu stricte psychologicznym - Junga, Eliadego częściowo - symbol jest nośnikiem czegoś z nieświadomości zbiorowej, więc nie jest obojętne co wybierzesz. Ale w podejściu bardziej konstruktywistycznym symbol jest tyle wart ile znaczenia mu nadajesz. Te dwa poglądy prowadzą do radykalnie różnych wniosków praktycznych.
To znaczy że jeśli Jung miał rację, to osobisty symbol zrobiony przez mnie nie ma tej 'głębi' co stary symbol z tradycji? Bo nie jest zakorzeniony w czymś zbiorowym?
@Marsella_04 można to tak odczytać, ale niekoniecznie. Jung pisał też o indywidualnej nieświadomości, nie tylko zbiorowej. Symbol osobisty może dotykać warstw które są twoje, nie wspólne - i to może być właśnie jego specyficzna wartość. Problem w tym że trudniej zweryfikować czy dotknęłaś głębokiej warstwy czy tylko powierzchni.
A jak w ogóle czuć że symbol dotknął głębokiej warstwy? Czy to jest coś fizycznego, czy raczej takie... wewnętrzne? Pytam bo chciałabym to jakoś rozpoznać u siebie.
U mnie to bywa fizyczne - coś jakby zatrzymanie oddechu albo nagłe uspokojenie. Ale słyszałam od innych że dla nich to jest raczej nagła jasność myśli albo coś zupełnie innego. Nie sądzę że jest jeden wzorzec.
To co Capellaa opisuje jako zatrzymanie oddechu - w różnych tradycjach jest nazywane różnie, ale to co łączy te opisy to element nieoczekiwaności. Symbol 'zadziałał' właśnie dlatego że coś się stało czego nie kontrolowałaś. I to jest ciekawe w kontekście całej tej dyskusji o symbolach osobistych - czy możliwe jest żeby własny symbol, który sama stworzyłaś, wciąż cię zaskoczył?
Edek, to jest bardzo dobre pytanie. Bo ja miałam sytuacje kiedy własny symbol mnie zaskakiwał - ale zwykle po jakimś czasie, nie od razu po stworzeniu. Jakby dopiero kiedy trochę o nim zapomniałam i wróciłam, zobaczył mi coś czego wcześniej nie widziałam.
Więc może efekt Spare'a z tym zapominaniem działa też przy symbolach osobistych, tylko nie od razu po stworzeniu, tylko po dłuższym czasie? Że potrzeba dystansu żeby symbol przestał być 'za swój'?
@Leonek92 to by trochę odwracało całą logikę którą omawiałyśmy wcześniej. Że symbol osobisty działa wolniej nie dlatego że jest słabszy, ale dlatego że wymaga innego rytmu - najpierw go tworzysz, potem potrzebujesz odejść, a dopiero potem zaczyna żyć własnie. Ciekawe czy ktoś celowo tak to stosuje.
Ale jak długo ten dystans miałby trwać? Bo jeśli mówmy o miesiącach albo i dłużej to to jest kompletnie niepraktyczne dla kogoś kto robi rytuał w konkretnej potrzebnej chwili.
@Gruszanka57 a może właśnie o to chodzi że symbole osobiste nie są dla 'konkretnej chwili', a tradycyjne są? Że to nie są zamienniki tylko różne rodzaje pracy? Wtedy pytanie z tytułu wątku nie brzmiałoby 'który jest lepszy' tylko 'do czego który'.
To co Obsydianka napisała na końcu - że to mogą być dwa różne rodzaje pracy, a nie zamienniki - siedzi mi w głowie. Bo jak tak to odwrócić, to właściwie całe pytanie z tytułu wątku staje się inne. Nie 'który symbol działa lepiej' tylko 'kiedy którego używać i dlaczego'. I teraz zastanawiam się czy kiedykolwiek świadomie wybierałam między nimi, czy po prostu sięgałam po to co miałam pod ręką.
A czy w ogóle można to planować z góry? Znaczy - siedzisz i myślisz 'dziś potrzebuję tradycyjnego bo to nagła sprawa, a tamten zostawię na dłuższą pracę'? Bo to brzmi bardzo... racjonalnie jak na coś co chyba nie jest do końca racjonalne.
@Frania u mnie to nie jest takie wykalkulowane, ale po czasie widzę pewien wzorzec. Tradycyjne symbole wchodzą wtedy kiedy chcę coś zakotwić - np. przy pracy z runami wiem że forhuz czy isa mają swoje znaczenie i to jest dla mnie coś stałego. Osobisty symbol robiłam kiedy chciałam opisać coś czego nie miałam jak inaczej nazwać. Nie planowałam tego - dopiero z perspektywy widzę że działałam w ten sposób.
Czyli wychodzi na to że tradycyjne są do rzeczy które da sie opisac słowami, a własne do tego co nie ma nazwy? Ciekawe bo nigdy tak o tym nie myślałam, a ma sens.
To uproszczenie trochę, choć kierunek jest ciekawy. Runy na przykład są systemem który ma bardzo rozbudowaną warstwę znaczeń - i właśnie dlatego możesz wejść w dialog z symbolem, zapytać go o interpretację. Ale nie mówię że osobiste symbole są od rzeczy bez nazwy - myślę że chodzi bardziej o to skąd pochodzi 'wiedza' o symbolu. Przy tradycyjnym czerpiesz z zewnętrznego systemu, przy własnym musisz wypracować ten system od zera albo improvizować.
Ale to 'improvizowanie systemu od zera' brzmi jak ogromna praca. Bo tradycyjny symbol ma za sobą ludzi którzy przez wieki go testowali, zapisywali, spierali się o interpretacje. Własny symbol ma za sobą tylko ciebie i może kilka tygodni od kiedy go zrobiłaś. Czy to nie jest jednak na korzyść tradycyjnych, przynajmniej jeśli chodzi o wiarygodność?
@Idalka95 to zależy co rozumiesz przez 'wiarygodność'. Jeśli chodzi o historyczną ciągłość zastosowań - tak, tradycyjne mają przewagę. Ale to nie znaczy że dawne zastosowania były sprawdzane w sposób który my byśmy nazwali weryfikacją. Bardzo dużo systemów symbolicznych ewoluowało przez fuzje, błędne tłumaczenia, przejęcia z innych kultur. Elder Futhark który dziś znamy jako runy jest w sporej mierze produktem XIX-wiecznej romantycznej rekonstrukcji, a nie ciągłości sięgającej wieków.
@Kingusia to jest coś co naprawdę miesza w głowie, bo większość ludzi traktuje 'starożytność' tradycji jak argument sam w sobie. A jak mówisz że Elder Futhark jaki znamy jest w dużej mierze z XIX wieku to nagle te symbole 'z tradycji' są dużo bliższe czasowo niż nam się wydaje.
Chwilę, bo chcę to zrozumieć - czy to znaczy że runy jako system magiczny były używane inaczej niż te które znamy dziś? Że nasze znaczenia run są bardziej romantyczne niż historyczne?
@Leonek92 krótko - tak. Mamy inskrypcje, mamy Eddę, mamy starsze pisma poetyckie. Ale system divinacyjny run jaki jest popularny dzisiaj - z 25 kartami, 'pustą runą' itd. - to jest produkt XX wieku, głównie po Blum i jego 'Księdze Run' z 1982. To nie znaczy że nie działa, ale argument o 'tysiącletnich korzeniach' jest mocno naciągany.
To mnie uderza bo sama pracuję z runami od kilku lat i traktowałam je jako coś bardzo starego i ustalonego. A teraz wychodzi że ta 'tradycja' którą praktykuję jest mniej więcej tyle co ja. Nie wiem czy to zmienia coś w samej praktyce, ale zmienia sposób w jaki o niej myślę.
@Capellaa mam podobne odczucie - ale zastanawiam się czy to w ogóle jest problem. Jeśli coś działa dla ciebie i budujesz z tym relację przez lata, to czy historia powstania systemu naprawdę ma znaczenie dla samej praktyki?
A nie, ale to ma znaczenie bo inaczej traktujesz coś co masz za bardzo stare i mądre, a inaczej coś co wymyślił jeden pan w latach 80tych. Inaczej na to patrzysz, inaczej się do tego odnosisz. Nie?
Gruszanka dotknęła czegoś ważnego - to jest kwestia autorytetu symbolu. I teraz wróćmy do tytułu wątku, bo to jest bezpośrednio z nim związane: jeśli tradycyjny symbol i tak jest częściowo konstruktem ostatnich dwóch stuleci, to różnica między nim a symbolem osobistym który stworzyłaś świadomie jest może mniejsza niż myślimy. Oba są konstruktami. Różni je może tylko skala - jeden jest twój, drugi jest podzielany przez społeczność praktyków.
To idzie w kierunku który mnie naprawdę interesuje - że symbol osobisty jest jak prywatny język, a tradycyjny jak język publiczny. Obydwa są umowne, ale jeden działa tylko w jednej głowie, a drugi w wielu. I może dlatego tradycyjny działa szybciej - nie dlatego że jest głębszy, ale dlatego że jest bardziej 'rozumiany' przez jakiś zbiorowy poziom.
Ale jeśli to jest jak język, to czy można się nauczyć języka osobistego symbolu tak jak uczy się języka publicznego? Pytam bo moje własne próby z symbolami spełzały na niczym i zastanawiam się czy robiłam coś nie tak, czy po prostu nie poświęciłam temu dość czasu.