To brzmi rozsądnie ale chcę dopytać - jak w praktyce rozróżniasz które zastosowanie wymaga 'szerszej ramy'? Bo mi się wydaje że to rozróżnienie jest dużo trudniejsze niż wygląda.
@Kamilcia83 mam dokładnie to samo pytanie. Słucham tej rozmowy i zaczynam rozumieć o co chodzi, ale kiedy myślę o tym jak bym to zastosowała - kompletnie nie wiem gdzie postawiłabym granicę.
Szczerze to u mnie wygląda tak że nie ma jasnej granicy - raczej jest przeczucie. Ale słyszę w tym co Kamilcia mówi wyzwanie do tego żebym to doprecyzowała. Spróbuję: jeśli rytuał dotyczy czegoś co jest tylko moje, bardzo osobiste, specyficzne dla mojej historii - idę w symbol osobisty. Jeśli chcę pracy z czymś co ma szerszy wymiar, co przekracza moją jednostkową sytuację - biorę symbol tradycyjny bo on ma już tę szerokość wbudowaną. Ale to jest intuicja, nie zasada.
A czy ktoś próbował łączyć oba? Tzn. wziąć tradycyjny symbol jako podstawę i zmodyfikować go na własne potrzeby? Pytam bo Edek wcześniej coś wspominała o uczeniu się przez pracę równoległą i zastanawiam się czy można to zrobić też z samym symbolem.
@Leonek92 to jest praktyka która ma długą historię, chociaż rzadko opisuje się ją w takich kategoriach. W tradycji ceremonialnej często tworzono pieczęcie - sigile - łącząc gotowe alfabet magiczny z osobistą intencją. John Dee i Edward Kelley pracowali z alfabetem enochańskim który miał być objawionym, ale każda sesja była bardzo indywidualna. W hoodoo ciągle modyfikuje się gotowe wzorce pod konkretną osobę. Łączenie nie jest niczym niezwykłym, ale wymaga żebyś wiedział co bierzesz z gotowego systemu i po co.
Ja to robiłam nieświadomie przez długi czas z tarotem. Rider-Waite brałam jako punkt wyjścia, ale do konkretnych rozkładów dobierałam dodatkowe karty z innych talii które mówiły mi coś dokładnie o mojej sytuacji. Przez jakiś czas myślałam że to jest błąd metodologiczny. Teraz nie jestem pewna.
@Capellaa a jak to wyglądało kiedy to robiłaś - miałaś jakieś konkretne kryterium doboru tej dodatkowej karty z innej talii, czy to było bardziej z odczucia?
@Gruszanka57 początkowo z odczucia, ale z czasem zaczęłam zauważać że wybieram karty gdzie artysta narysował element który dla mnie coś znaczy, jakiś szczegół wizualny który Rider-Waite nie ma. Więc to się zrobiło jakieś kryterium, ale dopiero wstecznie. Nie zaplanowałam tego.
To jest ciekawa obserwacja pod kątem tego jak w ogóle budujemy osobisty język symboliczny - często nie wiemy że go budujemy dopóki nie spojrzymy wstecz i nie zobaczymy powtarzającego się wzorca. I to może tłumaczyć dlaczego pytanie o 'czas działania' jest takie trudne - symbol zaczął działać zanim w ogóle zdecydowałaś że to jest twój symbol.
Czekajcie, to co Obsydianka mówi właśnie mnie uderzyło. Więc może ten cały czas działania o którym rozmawiamy to nie jest czas potrzebny żeby symbol zaczął działać - tylko czas potrzebny żeby my zdecydowali że on już działa? Że to jest bardziej kwestia rozpoznania niż budowania?
@Marsella_04 to jest zgrabnie postawione pytanie ale mam z nim problem. Bo jeśli to wyłącznie kwestia rozpoznania to co z sytuacjami gdzie efekt jest zewnętrzny i mierzalny? Praca, pieniądze, cokolwiek co można zweryfikować niezależnie od tego co myślę.
@Kamilcia83 a skąd wiesz że te zewnętrzne efekty są mierzalne niezależnie? Pytam serio, nie filozoficznie - bo to co wybieramy obserwować jako 'efekt' rytuału to też jest już interpretacja. Dwie osoby mogą patrzeć na tę samą sytuację i jedna powie 'zadziałało' a druga 'przypadek'.
To pytanie Marselli mnie zatrzymało. Bo jeśli czas działania to tak naprawdę czas rozpoznania - to co my właściwie mierzymy kiedy mówimy 'ten rytuał zadziałał szybciej'? Zmianę w rzeczywistości zewnętrznej, czy moment w którym my przestajemy czekać i zaczynamy widzieć efekty?
Czekajcie bo mnie ta rozmowa trochę kręci w głowie. Czyli sugerujecie że symbol osobisty może działać szybciej dlatego że łatwiej sobie powiedzieć 'zadziałało' bo nie mam żadnych zewnętrznych kryteriów do spełnienia? To brzmi jak samookłamywanie się.
@Frania nie do końca tak to rozumiem. Dla mnie różnica jest taka że przy symbolu osobistym od razu wiem co szukam, nie muszę tłumaczyć znaczenia symbolu na moją sytuację, bo on już jest z tej sytuacji wyciągnięty. Przy tradycyjnym symbolu zawsze jest ten krok pośredni - 'Othala oznacza dom i dziedzictwo, jak to się ma do mojego konkretnego problemu?'. Ten krok pośredni kosztuje czas.
Capellaa ma rację co do tego kroku pośredniego i to chyba właśnie jest sedno. Ale jak to się ma do czegoś co jest np związane z ochroną albo z czymś co dotyczy nie tylko ciebie ale też kogoś bliskiego? Pytam bo mam wrażenie że przy takich tematach symbol osobisty może być za wąski.
@Gruszanka57 to jest bardzo trafne rozróżnienie. Symbol osobisty jest wyciągnięty z własnej historii więc z natury opisuje twoją perspektywę. Ale jeśli rytuał ma obejmować kogoś drugiego - ta perspektywa może być niewystarczająca albo wręcz mylna, bo ty opisujesz tę relację swoim językiem, nie wspólnym.
@Edek_60 a czy to nie jest właśnie argument za tym żeby w takich przypadkach wracać do tradycyjnych symboli? Bo one są niejako 'zewnętrzne' wobec twojej perspektywy - nie opisują twojej relacji, tylko jakiś bardziej ogólny archetyp?
Tu jest jeden problem z tym 'zewnętrznym' charakterem tradycyjnych symboli - tradycyjne systemy też zostały stworzone przez konkretnych ludzi w konkretnych kulturach. Runy germańskie opisują świat ludzi żyjących w pewnym miejscu i czasie. Pytanie czy ten archetyp jest naprawdę bardziej neutralny niż twój własny symbol, czy tylko bardziej odległy od ciebie historycznie i dlatego sprawia wrażenie obiektywniejszego.
Kingusia to jest coś co mnie uderzyło bo zawsze myślałam że tradycja = obiektywność. Ale z tego co mówisz wynika że to jest tylko złudzenie dystansu? Czy są jakieś systemy które naprawdę miałyby charakter bardziej uniwersalny?
@Teofilka83 to jest pytanie na które różne tradycje odpowiadają różnie. Niektórzy kabaliści twierdzą że alfabet hebrajski ma status wyjątkowy bo opisuje strukturę stworzenia, nie ludzkie doświadczenie. Jung szukał 'archetypów' które byłyby wspólne wszystkim kulturom. Ale w praktyce - nie znam systemu który byłby naprawdę kulturowo neutralny. Każdy jest zanurzony w jakimś kontekście. Pytanie jest tylko czy ten kontekst do ciebie przemawia.
Wracam do tego co Sagea powiedziała wcześniej o precyzji vs kontekście - bo mi się teraz wydaje że to może być kwestia tego co chcemy żeby rytuał robił. Czy chcemy żeby zainicjował zmianę, czy żeby ją opisał? Bo symbol osobisty świetnie opisuje sytuację, a tradycyjny może mieć w sobie więcej tego 'napędu' wynikającego z wielowiekowego użycia.
@Idalka95 mam wątpliwości co do tego 'napędu wynikającego z wielowiekowego użycia' bo to jest teza która brzmi przekonująco ale nie wiem jak ją zweryfikować. Na czym ma polegać ten napęd - na zbiorowej psychice użytkowników, na czymś w samym symbolu, na czym?
Obsydianka zadaje ważne pytanie. W tradycji chaos magic jest takie pojęcie 'gnosis' - stan intensywnego skupienia który według teorii jest tym co 'ładuje' symbol. Dla nich historia symbolu nie ma znaczenia, liczy się intensywność intencji w momencie tworzenia. Z kolei tradycja hermetyczna zakłada że symbole mają obiektywne korespondencje niezależnie od użytkownika. To są dwie zupełnie różne teorie mechanizmu.
Słucham tej dyskusji i mam pytanie może naiwne - czy ktoś z was w ogóle przeszedł ze stosowania tradycyjnych symboli na osobiste albo odwrotnie i ma jakieś obserwacje co do tego jak się zmienił czas czy charakter efektów? Teoretyzujemy ale ciekawi mnie czy ktoś ma praktyczne porównanie.
@Leonek92 ja mam coś w tym kierunku. Przez długi czas pracowałam wyłącznie z runą Kenaz przy sprawach związanych z jasnym widzeniem sytuacji. Po pewnym czasie zaczęłam używać własnego symbolu który stworzył mi się właśnie z frustracji że Kenaz nie do końca łapie to co chcę - był bardziej o otwieraniu niż o utrzymaniu jasności. I tak, coś się zmieniło, ale nie wiem czy to był czas działania czy to że w ogóle miałam lepiej zdefiniowaną intencję.
To co Capellaa opisuje jest blisko tego co sama czuję. Ta 'frustracja' z tradycyjnym symbolem może być sygnałem że twoja intencja jest bardziej szczegółowa niż symbol może unieść. I może właśnie wtedy warto tworzyć własny - nie dlatego że tradycyjny jest gorszy, ale że jest zbyt szeroki na konkretną potrzebę.
Ale skąd wiesz że ta frustracja to sygnał a nie po prostu opór przed pracą z czymś trudniejszym? Bo tradycyjne symbole często wymagają więcej - znajomości systemu, rozumienia kontekstu. Łatwiej stworzyć własny niż naprawdę wejść głębiej w tradycyjny.
@Gruszanka57 to jest uczciwe zastrzeżenie i chciałabym żeby ktoś się z tym zmierzył zamiast je omijać. Bo ja też miałam momenty kiedy zaczęłam tworzyć 'osobiste' symbole i dopiero po czasie zobaczyłam że to była ucieczka od pracy którą wolałam nie robić.
Gruszanka i Kamilcia mówią coś ważnego, ale nie wiem jak to rozróżnić w praktyce. Jak odróżnić 'mój symbol jest precyzyjniejszy' od 'mój symbol jest wygodniejszy'? Czy jest w ogóle jakiś test na to?
Marsella_04 zadała chyba najważniejsze pytanie w tej rozmowie i nie chcę go pominąć. Szczerze? Nie wiem czy jest jakiś test. Ale zauważyłam u siebie jedną rzecz - kiedy tworzę symbol z wygody, to jest z nim jakaś lekkość, prawie bezwysiłkowość. A kiedy tworzę go bo naprawdę nie mam czym opisać sytuacji, to jest w tym coś nieprzyjemnego, jakieś ocieranie się o coś trudnego. To oczywiście nie jest żaden dowód, ale może być wskazówka.
Sagea opisuje to jako 'ocieranie się o coś trudnego' i to mnie zatrzymuje. Bo ja mam zupełnie odwrotne doświadczenie - moje symbole-ucieczki powstawały właśnie z napięcia i dyskomfortu. Więc ten sygnał działa u mnie odwrotnie niż u niej. Może to jest po prostu zbyt subiektywne żeby cokolwiek wskazywało?
@Kamilcia83 ale może właśnie o to chodzi, że nie ma jednego klucza do rozróżnienia. Różne osoby mają różne 'patterny' ucieczki. Ty uciekasz w napięcie, Sagea w lekkość. Albo inaczej - może każda z was ma swój własny sygnał i pytanie brzmi nie 'jak to działa w ogóle' tylko 'jak to działa u mnie konkretnie'?
Ale to wtedy kompletnie rozmywa całą dyskusję bo każda robi co chce i mówi że to jej własny system. Nie można się na niczym oprzeć jeśli każda osoba ma inny klucz. Jak w takim razie w ogóle uczyć się od siebie nawzajem?
@Gruszanka57 myślę że uczenie się od siebie nawzajem nie musi polegać na tym że ktoś ma gotowy przepis. Mogę się czegoś nauczyć z tego co Capellaa opisała z Kenaz, nawet jeśli moje własne sygnały działają inaczej. Uczę się przez porównanie, nie przez kopiowanie.
Chcę wrócić do pytania Marselli o ten 'test' bo mnie to siedzi w głowie. Czy ktoś próbował kiedyś celowo sprawdzić - zrobić ten sam rytuał raz z symbolem tradycyjnym, raz z osobistym i zobaczyć co się różni? Nie jako eksperyment naukowy, ale po prostu obserwować?
@Leonek92 robiłam coś takiego, ale nie celowo. Miałam sytuację gdzie czułam że coś się zatrzymało i spróbowałam tej samej intencji z własnym symbolem który wcześniej już działał w podobnym kontekście, a wcześniej pracowałam z Sowilo. Efekty były inne jakościowo - trudno powiedzieć który 'lepszy', ale inny. Przy Sowilo czułam coś zewnętrznego, przy własnym coś wewnętrznego. Chociaż to też może być tylko kwestia tego że Sowilo już mi się 'zużyło'.
Capellaa, co znaczy że symbol się 'zużył'? To jest coś co można odczuć? Pytam bo nigdy wcześniej nie słyszałam o tym w tym kontekście.
@Teofilka83 ciężko to opisać. Jakby związek między intencją a formą symbolu zrobił się automatyczny i pusty jednocześnie. Widzę Sowilo, wiem co oznacza, ale już nie ma tej chwili kiedy muszę się skupić żeby to połączyć. A może to właśnie jest problem - za dużo oswojenia, za mało skupienia.
To co Capellaa opisuje jako 'zużycie' ma swoją nazwę w niektórych tradycjach - mówi się o 'familiarity erosion', czyli erozji przez znajomość. Symbol który znasz zbyt dobrze przestaje wymagać od ciebie pracy i przez to może tracić skuteczność jako katalizator skupienia. Chaos magicy mówią o tym wprost i dlatego Austin Osman Spare tworzył sigile jednorazowe - celowo nie chciał żeby symbol stawał się 'wygodny'.
@Edek_60 ale Spare pracował w konkretnym paradygmacie gdzie intencjonalne zapomnienie było częścią metody. Tworzył sigil, a potem miał go zapomnieć żeby nie blokować efektu 'lust of result'. To nie jest powszechne założenie w innych tradycjach. W kabale albo w ceremonialnej magii zachodniej dokładnie odwrotnie - pogłębianie znajomości z symbolem jest celem, nie problemem.
Przepraszam że wchodzę z czymś może oczywistym, ale czy to nie jest tak że te dwie szkoły po prostu zakładają co innego w ogóle? Spare zakłada że symbol ma działać jakby obok świadomości, a kabała że przez świadomość? I wtedy 'zużycie' jest problemem w jednej i zaletą w drugiej?
@Frania tak, to jest naprawdę dobre uproszczenie. W tradycji Spare'a i later chaos magic chodzi o ominięcie krytycznego umysłu, dlatego zapomnienie jest użyteczne. W tradycjach kontemplatywnych, w tym kabale czy w pewnym sensie w tarocie jako systemie, chodzi o pogłębianie rozumienia. Symbol nie ma działać 'obok' ale 'przez'. To są fundamentalnie różne założenia o tym jak zmiana w ogóle następuje.
I teraz ciekawe pytanie do całej dyskusji - gdzie w tym układzie plasują się symbole osobiste? Bo mój własny symbol nie jest tworzony metodą Spare'a, nie zapominam go po stworzeniu. Ale też nie ma wielowiekowego systemu kontemplacji. Jest jakąś trzecią opcją?
Sagea zadaje pytanie które mnie zatrzymuje. Symbol osobisty który znasz i pamiętasz, ale nie ma za sobą systemu - to może być najgorzej zdefiniowana kategoria z możliwych. Ani dyscyplina zapomnienia, ani dyscyplina systemu. Może dlatego niektórzy mają z nimi dobre wyniki a inni słabe - bo to jest kategoria w której wszystko zależy od tego co ty sam w to wnosisz, bez żadnej struktury zewnętrznej która by to pilnowała.
@Obsydianka a to nie jest po prostu argument że symbol osobisty jest trudniejszy a nie łatwiejszy? Bo wymaga od ciebie żebyś sama dała całą strukturę, zamiast pożyczyć ją z tradycji?
Właśnie, Marsella trafia w coś co mi się kręciło w głowie od początku tej rozmowy. Może ci co mówią że osobiste działają szybciej to po prostu ci którzy potrafią sami sobie tę strukturę zapewnić? I wtedy porównują nie 'symbol osobisty vs tradycyjny' tylko 'ja dobrze zorganizowana vs tradycja używana bez zrozumienia'.