Mam wrażenie że ta metafora z językiem jest dobra, ale mnie zastanawia jeszcze jedno - skoro tradycyjny symbol jest 'publiczny' i rozumiany przez wielu, to czy ktoś kto nic nie wie o runach też jakoś na nie reaguje? Czy ta zbiorowość działa tylko jeśli należysz do tej grupy i znasz system?
@Frania to jest pytanie które dotyka samego rdzenia całego sporu o symbole kolektywne. Jung zakładał że nieświadomość zbiorowa jest dostępna niezależnie od wykształcenia czy kultury - że pewne archetypy działają nawet bez świadomej znajomości systemu. Ale to jest teoria, nie fakt. Można też podejść do tego inaczej i powiedzieć że symbol działa tylko w kontekście zaznajomienia - co by oznaczało że tradycyjny jest 'silniejszy' tylko dla tych którzy go znają.
A nie ma trzeciej opcji? Że tradycyjny symbol działa dla osoby która go zna na poziomie świadomym, ale dla kogoś z zewnątrz może mieć jakieś słabsze oddziaływanie przez coś co moglibyśmy nazwać polą morfogenetycznym albo pamięcią formy? Wiem że to kontrowersyjne, ale Sheldrake pisał o tym że formy które są wielokrotnie powtarzane stają się łatwiejsze do reprodukcji nawet bez bezpośredniego przekazu.
@Idalka95 Sheldrake jest ciekawy ale bardzo niepewny empirycznie - jego hipoteza pól morfogenetycznych nie znalazła twardego potwierdzenia i jest odrzucana przez mainstream nauki. Można się na nim oprzeć jako na metaforze albo jako na jednym z modeli, ale nie traktowałabym tego jak wyjaśnienie. Zostaje jednak otwarte pytanie które ona zadaje - czy coś może 'zapamiętywać' kształt niezależnie od świadomego przekazu?
Dobra, wracam do tego co napisał Edek_60 o Sheldrake'u, bo mnie to nie puści. Rozumiem że hipoteza pól morfogenetycznych jest niepewna naukowo - ale pytanie jest takie: czy my w ogóle potrzebujemy mechanizmu żeby uzasadnić praktykę? Znaczy, jeśli rytuał z osobistym symbolem działa, to czy naprawdę muszę wiedzieć dlaczego? Sama to zresztą pytam siebie od dawna w kontekście całego tego wątku - czy szukam wyjaśnienia czy weryfikacji.
Rozumiem ten kierunek, ale mam z nim problem. Bo jeśli mówimy 'nie potrzebuję wiedzieć dlaczego', to tracimy możliwość rozróżnienia między czymś co działa a czymś co nam się wydaje że działa. A to jest akurat w praktyce magicznej bardzo ważne rozróżnienie, szczególnie kiedy zaczynasz modyfikować rytuał i chcesz wiedzieć co wpłynęło na wynik.
A jak w ogóle się poznaje że coś działa? Mówię poważnie, bo sama nie wiem jak to mierzyć. Jak mam rytuał który robię od miesiąca i nic się nie zmienia - to znaczy że symbol nie działa, czy że ja robię coś nie tak, czy że efekty są ale ja ich nie widzę?
@Frania to jest właśnie to trudne miejsce. Sama miałam taki moment z jednym symbolem - robiłam rytuał przez kilka tygodni i byłam przekonana że nic się nie dzieje. A potem jak zapisałam co się wtedy wydarzyło i przejrzałam notatki po paru miesiącach, to zobaczyłam że jednak były zmiany, tylko nie tam gdzie patrzyłam. Ale to nie odpowiada na twoje pytanie, bo nie wiem czy to był symbol czy cokolwiek innego.
No właśnie, tu jest pies pogrzebany. Jak robisz rytuał to zazwyczaj jednoczesnie zmieniasz inne rzeczy - myślisz o tym więcej, może zachowujesz się inaczej. Nie da się oddzielić czy symbol zadzialał czy po prostu sama coś zrobiłaś.
@Gruszanka57 to jest właściwie klasyczny problem konfuzji zmiennych. I mam wrażenie że ta dyskusja cały czas krąży wokół czegoś ważnego - że symbol osobisty i tradycyjny różnią się nie tylko historią, ale właśnie tym jak działają na intencję. Tradycyjny masz z zewnątrz, jest gotowy, wchodzisz w jego strukturę. Osobisty tworzysz sam, więc intencja jest w nim od początku inaczej zakotwiczona. Pytanie czy to robi różnicę dla samego efektu - i jak byś w ogóle chciała to sprawdzić?
@Obsydianka dokładnie, i tu wracam do czegoś co mnie od początku tego wątku nurtuje. Słyszałam o osobach które celowo robiły ten sam rytuał raz z symbolem tradycyjnym, raz z osobistym, i porównywały - nie efekty zewnętrzne, bo to za trudne do oceny, ale swój stan podczas rytuału, łatwość skupienia, poczucie że coś się 'odpala'. Ktoś z was to próbował świadomie?
Próbowałam coś podobnego, choć nie z taką metodyczną głową. Mam jeden rytuał na oczyszczenie przestrzeni który robiłam na przemian z pentagramem i z własnym symbolem który zrobiłam dwa lata temu. I subiektywnie - z pentagramem idzie szybciej, mam na myśli że szybciej wchodzę w odpowiedni stan. Z własnym symbolem trwa dłużej, ale efekt jest jakby... bardziej mój? Nie wiem jak to inaczej opisać.
A ten własny symbol - skąd się wziął? Narysowałaś go, wyszukałaś, śniłaś? Bo zastanawiam się czy sam sposób powstania symbolu ma znaczenie.
@Leonek92 śniłam coś podobnego, ale potem świadomie go doprecyzowałam. Zaczęłam od szkicu ze snu, a potem przez kilka tygodni modyfikowałam. To jest zresztą chyba jeden ze sposobów - że symbol osobisty nie musi być w pełni 'gotowy' od razu, może dojrzewać.
A właśnie, to jest coś czego mi brakowało kiedy próbowałam robić własne symbole. Rysowałam coś, mówiłam sobie że to mój symbol, i potem nic. Zero poczucia że to cokolwiek znaczy. I nie wiem czy dlatego że za szybko, czy że robiłam to zbyt głową a nie... nie wiem, czymś innym.
@Marsella_04 mam podobne doświadczenia. Próbowałam kilka razy tworzyć własne symbole do medytacji i zawsze kończyłam z poczuciem że to jest tylko rysunek. Jak piszesz że robiłaś to 'zbyt głową' - co miałaś na myśli? Bo mnie to brzmi znajomo, ale nie wiem czy rozumiemy to samo.
@Teofilka83 no właśnie chodzi mi o to że siedziałam i myślałam 'ok, potrzebuję symbolu który oznacza spokój' i rysowałam coś co mi się kojarzyło ze spokojem. I to chyba był błąd, bo wychodziło coś bardzo dosłownego, jak logo spokoju. Nie wiem jak to inaczej zrobić żeby nie było takie... ilustracyjne.
To co opisujesz to chyba różnica między symbolem zaprojektowanym a symbolem który wyrasta. Sigile robi się inaczej - klasyczna metoda to rozkłada literowo intencję, krzyżuje litery, upraszcza, aż wyjdzie coś nieczytelnego dla świadomego umysłu. Właśnie po to żeby ominąć ten etap gdzie siedzisz i 'projektujesz spokój'.
Czekaj, sigile to nie to samo co symbol osobisty? Myślałam że tak. Niby wychodzą z intenscji ale są jednak inne od tradycyjnych?
@Gruszanka57 sigil to jedna z form symbolu osobistego, ale nie jedyna. Metoda Austin Osman Spare'a, którą opisała Capellaa, jest spopularyzowana przez chaos magic - chodzi właśnie o to żeby symbol nie był 'czytelny' racjonalnie, bo to ma omijać krytyczny filtr. Ale można też pracować z symbolami które przychodzą inaczej - przez sen, przez automatyczne pisanie, przez wielokrotne modyfikowanie. Pytanie jest inne: czy sigil jest 'bardziej osobisty' od symbolu który znalazłaś w połowie snu i który czujesz jako swój? Nie jestem pewna.
I tu wracamy do sedna które jest w tytule wątku - bo 'osobisty' to co właściwie znaczy? Własnoręcznie stworzony? Nieznany innym? Głęboko przeżyty? Bo to są trzy różne rzeczy. Można mieć symbol z tradycji który jest dla ciebie głęboko osobisty przez lata pracy z nim. I można mieć sigil który samodzielnie stworzono w pięć minut i który nie ma żadnego osobistego ładunku emocjonalnego.
@Kingusia i właśnie to mi rozsadza tę całą opozycję osobisty-tradycyjny. Bo może to w ogóle nie jest dobry podział. Może lepiej byłoby mówić o symbolu zintegrowanym kontra symbolu zewnętrznym - niezależnie od źródła?
Ale jak rozpoznać że symbol jest zintegrowany? To brzmi jak coś co albo czujesz albo nie czujesz, a to znowu wracamy do problemu który Frania zadała na początku tej rundy - jak mierzyć że coś działa.
Dobrze że wróciłaś do tego, bo mnie to też nie puściło. Czyli rozumiem że może nie chodzi o to czy symbol jest twój czy z tradycji, ale o to co z nim zrobiłaś przez czas. I że czas działania rytuału - ten z tytułu wątku - może po prostu zależeć od tego jak długo pracujesz z danym symbolem, a nie skąd pochodzi?
Frania, to co napisałaś na końcu - że czas działania zależy od tego jak długo symbol jest twój - właściwie to chyba klucz do całego tematu. Bo jak teraz o tym myślę, to ten pentagram z którym mi szło szybciej wcale nie jest 'szybszy' sam w sobie. Ja go po prostu znam od lat, wiem jak się przy nim czuję, wiem czego się spodziewać. A mój własny symbol jest młodszy, jeszcze go buduję w jakimś sensie.
Ale to trochę przewrotne, bo wychodziłoby z tego że symbol tradycyjny jest lepszy nie dlatego że ma jakąś historię zbiorową, tylko dlatego że ty z nim jesteś dłużej. I wtedy każdy symbol może z czasem stać się 'szybszy'?
@Leonek92 i właśnie tu bym się zatrzymała, bo to nie jest takie proste. Symbol tradycyjny niesie ze sobą nie tylko twoją historię z nim, ale też coś w rodzaju kontekstu który jest przed tobą. Pentagram ma kilka tysięcy lat użycia w różnych tradycjach - elemenarne użycie w pitagoreizmie, potem w średniowiecznej magii, potem w Wicca. To jest coś innego niż symbol który masz od dwóch lat, nawet jeśli jest bardzo twój.
@Obsydianka ok ale to zakłada że ta historia zbiorowa gdzieś 'jest' i jakoś na ciebie działa. A co jeśli nie wierzysz w to że symbole mają pamięć zbiorową albo cokolwiek takiego? To wtedy zostaje tylko twoja własna historia z symbolem i nic więcej?
To jest chyba pytanie które rozbija całą tę dyskusję na dwa zupełnie różne obozy. Jeśli symbol działa przez mechanizm psychologiczny - skupienie, intencja, kondycjonowanie - to zbiorowa historia nie ma znaczenia, liczy się twoja. Jeśli symbol działa przez coś zewnętrznego wobec ciebie, to ta historia ma znaczenie niezależnie od tego czy w nią wierzysz.
@Capellaa a co jeśli te dwa mechanizmy nie wykluczają się nawzajem i działają równocześnie? Bo to co mówisz sugeruje że musimy wybrać jeden model, a może naprawdę jest tak że i historia zbiorowa działa i twoja własna relacja z symbolem działa, tylko nie wiemy jak to rozdzielić?
Właśnie, i tu bym dorzuciła jeszcze jeden wymiar - bo w runach, które znam najlepiej, jest coś takiego że ten sam symbol może znaczyć różne rzeczy zależnie od tradycji i lineażu. Fehu w Elder Futhark i Fehu w anglosaskim Futhorc to nie jest identyczny symbol mimo że wygląda podobnie. I to mi pokazuje że nawet w obrębie 'tradycyjnego' nie ma jednej wersji - a jednak działa.
@Edek_60 to jest ważna uwaga, bo ludzie często traktują 'symbol tradycyjny' jak monolityczny blok. A tak jak mówisz z runami - Elder Futhark to rekonstrukcja, nie mamy ciągłości praktyki od epoki żelaza. Większość tego co dziś uchodzi za tradycyjne runy to de facto XX-wieczna interpretacja, Guido von List, potem Armanen, potem już nowożytna scena okultystyczna. Więc kiedy ktoś mówi 'tradycyjny symbol runiczny' to pytanie tradycja z jakiego okresu i czyjego przekazu.
Zaraz zaraz, to znaczy że uczymy się czegoś co jest w znacznej mierze wynalazkiem XX wieku i to liczymy jako tradycyjne? Nie mówię że to złe, ale trochę to zmienia perspektywę.
@Gruszanka57 tak, i to właśnie jest problem z podziałem osobisty-tradycyjny. Bo co jest tradycyjne? Pentagram jako symbol ochronny w zachodnim okultyzmie ma stosunkowo krótką historię w tej konkretnej funkcji. Heptagram Crowleya jest z XIX wieku. Wiele z tego co dziś uchodzi za pradawną tradycję ma 150-200 lat, nie tysiące.
To mnie trochę dezorientuje, bo zawsze myślałam że sięgam po coś starego i sprawdzonego kiedy biorę tradycyjny symbol. A tu wychodzi że może to nie jest takie stare jak myślałam. Czy to w ogóle zmienia to jak podchodzić do wyboru między tradycyjnym a własnym?
Dla mnie tak, bo przestaję się czuć że mój własny symbol jest gorszy tylko dlatego że ma dwa lata a nie pięćset. Jak pentagram w tej konkretnej roli którą go używam ma 150 lat, to różnica między nim a moim symbolem jest mniejsza niż myślałam.
ale to chyba nie zmienia faktu że twój symbol zna tylko ty, a pentagram zna milion osób. Nawet jeśli ta tradycja jest z XIX wieku, to przez te 150 lat wiele osób z nim pracowało. Czy to nie ma żadnego znaczenia?
To jest właśnie pytanie na które nie mamy dobrej odpowiedzi empirycznej. W psychologii jest coś w rodzaju zbiorowego warunkowania - symbole które są szeroko znane są łatwiej rozpoznawalne i wywołują szybsze reakcje właśnie przez ekspozycję kulturową. Ale to działa na poziomie rozpoznania, nie na poziomie magicznego działania. Chyba że ktoś twierdzi że magiczne działanie i psychologiczne warunkowanie to jedno i to samo.
Czekajcie, bo zgubiłam wątek. Zaczęłyśmy od tego że pytam jak poznać że rytuał działa, a teraz rozmawiamy o tym skąd pochodzi tradycja runicznych symboli. Mam poczucie że coś ważnego tu się stało, ale nie wiem co dokładnie.
@Frania no właśnie, bo twoje pytanie o mierzenie efektów otworzyło coś istotnego - że nie wiemy co tak naprawdę mierzymy. I ta dyskusja o tradycji vs osobistym jest właściwie pytaniem o to co jest zmienną w eksperymencie. Bo jeśli nie wiemy czym naprawdę różni się tradycyjny od osobistego, to nie wiemy co wpływa na czas i jakość działania rytuału. I twoje pytanie nadal wisi w powietrzu.
Może właśnie nie da się odpowiedzieć na pytanie Frani bez odpowiedzi na to co jest aktywnym składnikiem w symbolach w ogóle. I tu chyba utknęłyśmy, bo każda z nas ma inny model.
Ale to nie jest zła sytuacja - że utknęłyśmy. Mam notatki z kilku rytuałów gdzie zmieniałam symbol i zapisywałam co czuję, kiedy przychodzą efekty, jakie. I naprawdę nie wiem jak to zinterpretować, bo za każdym razem jest inaczej. Może jednak każda z nas musi znaleźć własną miarę, bo nie ma jednej która pasuje do wszystkich.