Ulcia ma tu coś. Znam ludzi którzy zaczęli od mechanicznego powtarzania i z czasem napełnili to własną treścią. Ale znam też takich którzy powtarzają latami i nic się nie zmienia, bo nigdy się nie zatrzymali żeby zapytać po co. Nie ma jednej ścieżki.
trochę mi się pogubilłem w tej rozmowie 🙂 ale mam pytnaie bo ono gdzieś tu wisi - czy jeśli ktoś oczyszcza przedmiot znaleziony w lesie, to jest to potrzebne tak samo jak przy kupionym? Bo znaleziony nie miał przeciez właściciela (zakładam)
@Leszek Właśnie, to co mówi Jarzebina jest ważne. Poza tym lasy w Polsce to w dużej mierze tereny z bardzo starą historią osadniczą. Kamień z lasu mógł leżeć obok ludzkich działań przez wieki. Nie mówię że to straszne, ale brak właściciela nie równa się "czyste od zera".
To zależy od czego oczyszczasz. Lasy bywają przestrzeniami z długą historią ludzkich działań - obrzędów, pochówków, ofiar, ale też zwykłego życia. "Brak właściciela" w ludzkim sensie nie znaczy brak historii. Znalezione w ziemi czy przy drzewie to nie jest to samo co kupione z fabrycznej linii.
@Jarzebina ale dobra, to w takim razie jak to rozpoznać - że dany kamień czy przedmiot z lasu ma tę "długą historię" o której mówi Jarzebina? Bo rozumiem teorię, ale jakby to wygląda w praktyce? Jak ktoś to czuje czy wie?
@Nibir Szczerze? Często nie wiesz. I to jest może trudniejsza odpowiedź niż byś chciał. Nie ma testu na historię miejsca. Możesz mieć wrażenie że coś jest "ciężkie" albo "spokojne", ale to są twoje odczucia, nie fakty o przedmiocie. Pytanie czy to wystarczy żeby coś z tym zrobić.
@Ludwinia53 To co mówi Ludwinia to ważna rzecz i warto ją rozwinąć, bo często w takich rozmowach miesza się dwa poziomy - co jest faktem historycznym, a co jest twoim odbiorem tego przedmiotu. I te dwa poziomy mogą być zupełnie rozłączne. Kamień może mieć bogatą historię i ty tego nie poczujesz, albo możesz mieć silne odczucie przy czymś całkowicie "neutralnym".
@Frezja Właśnie - i wracając trochę do tego co było na początku z tym kupione vs znalezione: może pytanie nie powinno brzmieć "skąd pochodzi", tylko "co ja do tego wnoszę". Znaleziony kamień z lasu i kupiony w sklepie mogą mieć podobną "wagę" w pracy, jeśli twoje podejście do obu jest podobne. Albo odwrotnie.
Czekaj, ale Jarzebina - czy nie upraszczasz za bardzo? Bo jeśli kupujesz coś w sklepie gdzie tysiąc osób dotykało tego samego kamienia, to jest inna sytuacja niż znajdziesz coś w konkretnym miejscu gdzie byłeś sam. Historia miejsca znalezienia jest faktyczna, historia sklepowego kamienia jest... rozmyta? nie wiem jak to ująć.
@Radek65 No ale dotknięcie przez tysiąc osób w sklepie - czy to automatycznie jest "zła" historia? Może neutralna? Pytam bez złośliwości, serio nie wiem jak to liczyć.
@Tarotowa Nie mówiłem że zła, mówiłem że rozmyta. To różnica. Jeden kamień kupiony przez kogoś kto wiedział czego szuka, to inna historia niż kamień który przeleżał dwa lata w koszu z napisem "amethyst 5zł" i przez ten czas każdy turysta go obmacał.
Tu jest ciekawy problem metodologiczny którego nie da się łatwo ominąć. Jeśli zakładamy że historia przedmiotu ma znaczenie, to sklep ezoteryczny nie jest wcale lepszy od targu staroci - może być nawet gorszy, bo mamy gęstość interakcji z obcymi bez żadnego kontekstu. Targ staroci przynajmniej daje jakiś kontekst społeczny - rodzina, przeprowadzka, śmierć, sprzedaż. To są konkretne momenty.
@Lucjan82 a jak to jest z przedmiotami kupionymi bezpośrednio od kogoś, kto sam je zrobił - rzemieślnik, ceramika ręczna, coś takiego? Czy historia jest wtedy prostsza, jednorodna? Bardzo ciekawi mnie ten aspekt bo ostatnio coraz więcej takich rzeczy kupuję na jarmarkach.
@Ulcia To interesujące pytanie. Rzemieślnik który robi coś ręcznie wkłada w to swój czas, swoją uwagę, swój stan w tamtym momencie. Jeśli ktoś sklejał ceramikę przy słuchaniu muzyki i miał dobry dzień, a ktoś inny robił to pod presją bo musiał narobić dużo na targi - to są różne przedmioty, nawet jeśli wyglądają tak samo. Ale jak to zmierzysz?
nigdy tak o tym nie myślałam ale to ma sens. sklep ezoteryczny kojarzył mi się zawsze z "bezpiecznym" miejscem do kupowania, a tu nagle targ staroci brzmi jakby miał więcej do zaoferowania jeśli chodzi o historię. trochę przewraca do góry nogami moje myślenie.
to jest właśnie mój problem z całym tym tematem. wszystko brzmi logicznie w teorii, ale w praktyce nie mam żadnego sposobu żeby to sprawdzić. i trochę mam wrażenie że za dużo myślę zamiast po prostu... wziąć ten przedmiot i zobaczyć co się dzieje.
@Sylwunia98 I może to jest najzdrowsze podejście. Nie kończysz z woreczkiem babci dlatego że nie wiesz co "znaczył". Masz go, masz swoje wspomnienie z nim związane i możesz zacząć od tego. Historia nie musi być zrozumiana żeby była punktem wyjścia.
ale mam pytanie do całej dyskusji bo trochę się zgubiam - rozmawiamy cały czas o historii przedmiotu jakby była jednym bytem. A co jeśli różne warstwy historii działają różnie? Czyli coś co miało złą historię sto lat temu i przez ostatnie dwadzieścia leżało spokojnie w ziemi - to jest zły przedmiot czy neutralny po tych latach?
@Frezja Dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi, ale mogę powiedzieć jak o tym myślę. Część tradycji zakłada że czas sam w sobie jest oczyszczający - i wcale nie tylko ezoterycznych tradycji, podobne założenie masz w prawie gdzie po czasie pewne rzeczy się "przedawniają". Inne tradycje zakładają że pewne intencje zostają w przedmiocie bez względu na czas. Sam nie wiem które podejście bliższe prawdzie.
a co z przedmiotami które były robione z konkretną intencją przez kogoś innego? jak taki przedmiot trafi do ciebie, to ta intencja jest nadal "ważna" czy wygasa z chwilą kiedy ten ktoś przestał z nim pracować?
@Nibir Myślę że to zalezy od tego czy ta intencja była skierowana na konkretną osobę czy otwarta. Jeśli ktoś zrobił amulet z myślą o sobie, to jak trafi do ciebie - trudno powiedzieć żeby ta intencja cię obejmowała. Ale jak ktoś zrobił coś "na ochronę" bez adresata - to może być inaczej. Chociaż nie wiem, szczerze.
hej, wracam do tego co mówiłam o oczyszczaniu, bo teraz rozumiem trochę więcej po tej rozmowie. Jakby - czy jest sens oczyszczac przed każdym użyciem, nawet własnego przedmiotu który mam od dawna i go lubię? Czy to nie jest trochę bez sensu?
@Alusia88 Jak traktujesz oczyszczanie - co nim osiągasz? Czy to reset intencji, czy dosłowne "usunięcie" czegoś? Bo od odpowiedzi na to zależy wszystko inne. Oczyszczanie własnego przedmiotu ma sens jeśli na przykład twój stan był ostatnio zły i nie chcesz tego wnosić do pracy z nim. Ale jeśli robisz to mechanicznie co tydzień bo tak przeczytałaś - no to pytanie po co.
i chyba na tym właśnie polega różnica między przedmiotem znalezionym a kupionym w sklepie, wracając do tematu wątku. Przy kupionym masz czyste konto i możesz od razu zacząć pisać swoją historię. Przy znalezionym najpierw musisz wiedzieć co już jest zapisane - albo przynajmniej zdecydować czy chcesz to czytać czy zamalować.
to co napisałaś Tarotowa na koniec mocno zostało mi w głowie - że przy znalezionym musisz wiedzieć co już jest zapisane, a przy kupionym zaczynasz od czystego konta. Ale właśnie - czy to jest na pewno zaleta? Czyste konto brzmi trochę jak... brak kontekstu? Jakby kupiony przedmiot był anonimowy z założenia.
anonimowość nie jest wcale neutralna. W hermetycznej tradycji masz pojęcie "tabula rasa" jako stan pożądany przed pracą, ale to jest stan aktywnie tworzony, nie domyślny. Kupiony przedmiot z masowej produkcji nie jest tabula rasa - on po prostu nie ma historii która cię dotyczy, to nie to samo.
@Lucjan82 to jest rozróżnienie które pomijamy w tej rozmowie od początku. Pustka a brak historii to dwie różne rzeczy. Kamień któremu ktoś "wyczyścił" historię jest pusty celowo. Kamień z fabryki jest pusty bo nikt się nim nie przejął. I czujesz to różnicę trzymając go w ręce, serio.
poczekajcie bo się trochę gubiłem i mam głupie pytanie - jak "czujesz" różnicę między pustym celowo a pustym przez brak historii? Co dokładnie czujesz? Próbuję to sobie wyobrazić i nie wiem czy to jest coś fizycznego, czy bardziej takie wiedzenie?
@Nibir nie głupie pytanie, ale ciężko to opisać. Dla mnie to bardziej ciężar - nie fizyczny, ale coś jakby gęstość. Przedmiot który ma historię jest jakby bardziej "obecny". Celowo opróżniony jest lekki ale nie pusty - jak pokój po sprzątaniu. A masowy jest po prostu... nijaki.
ja chyba rozumiem co Radek65 ma na myśli, bo miałam raz coś podobnego z biżuterią po babci. Nie wiedziałam nic o jej historii tej konkretnej bransoletki, ale było w niej coś co sprawiało że nie potrafiłam jej odłożyć jak kupionych rzeczy. Może to przez skojarzenie z osobą, nie wiem.
@Sylwunia98 i tu jest właśnie to co próbowałam wyrazić wcześniej z tymi warstwami. Twoja bransoletka miała przynajmniej jedną konkretną warstwę - twoja babcia. To wystarczy żeby przedmiot był "obecny". Nie potrzebujesz znać całej historii żeby gęstość o której mówi Radek65 była odczuwalna.
i to wraca do sedna tematu właściwie. Czy źródło ma znaczenie - tak, ale nie dlatego że "znalezione jest lepsze" albo "kupione gorsze". Tylko dlatego że źródło decyduje o tym co wnosisz do relacji z przedmiotem. Znalezione - często masz miejsce, okoliczności, własną historię. Kupione - zaczynasz od pytania czy w ogóle chcesz tę relację budować.
@Jarzebina ale czekaj, bo Jarzebina mówi "relacja z przedmiotem" i to brzmi jak coś oczywistego w tym kontekście, ale chwilę temu wydawałoby mi się to dziwne. Czy wszyscy tutaj traktują przedmioty jako coś z czym się ma relację? Czy to jest raczej metafora?
@Kinia.2 dla niektórych metafora, dla innych całkiem dosłowne. I nie musisz się decydować. Jeśli praca z przedmiotem działa dla ciebie lepiej kiedy myślisz o nim jako o czymś żywym - to myśl tak. Jeśli wolisz traktować to jako projekcję własnych stanów na obiekt fizyczny - to też jest spójne podejście. Efekt bywa podobny.
a właśnei to mnie zastanatwia - jeśli efekt jest podobny niezależnie od podejścia, to może sama historia przedmiotu też nie ma znaczenia? Jak czysto to pytam, bo trochę zgubilam się w całej tej rozmowie 🙂
@Alusia88 nie, to nie jest ten sam wniosek. To że dwie drogi dochodzą do podobnego miejsca nie znaczy że droga nie ma znaczenia. Może mieć znaczenie dla procesu, dla tego ile wysiłku wkładasz, dla tego jak trwały jest efekt. Efekt to nie wszystko w tej pracy.
@Lucjan82 mam takie skojarzenie z tym co Lucjan82 pisze - że droga ma znaczenie. Kupiłam ostatnio figurkę od ceramiczki na lokalnym rynku i rozmawiałam z nią przy okazji, wiedziałam przez chwilę jak ona pracuje, co słuchała robiąc tę konkretną rzecz. I teraz kiedy mam tę figurkę to mam też ten fragment. Czy to zmienia jak z nią pracuję? Zdecydowanie.
@Ulcia ale to czy zmienia jak z nią pracujesz - to przez to że wiesz coś o jej historii, czy przez to że masz własne wspomnienie z momentu kupowania? Bo to są dwie różne rzeczy i nie wiem czy je odróżniasz.
@Tarotowa oj, dobre pytanie. Chyba obie naraz i nie próbowałam ich rozdzielać. Może właśnie o to chodzi - że te dwie warstwy są złączone i razem tworzą coś co sprawia że ta figurka jest inna od kupionych w internecie.
mam wrażenie że wchodzimy w coraz głębsze warstwy tego tematu i to jest dobre, ale zastanawiam się czy nie pomijamy czegoś podstawowego. Czy wszystkie te rozważania - historia, intencja, relacja - dotyczą tylko przedmiotów które mają już jakąś formę magiczną, czy też zwykłych rzeczy które zaczynają pełnić taką rolę?
@Natka75 myślę że dokładnie to samo. Zwykły kamień znaleziony na spacerze i obsydian kupiony w sklepie ezo - te same pytania, te same mechanizmy. Różnica jest tylko w tym że przy obsydianie ktoś już wcześniej za ciebie zdecydował że to jest "magiczny materiał", a przy zwykłym kamieniu sama dochodzisz do tego po swojemu.
@Jarzebina to ciekawe co mówi Jarzebina bo nigdy bym nie wziął zwykłego kamienia z parku do żadnej pracy. Jakoś mi się wydaje że powinien być "właściwy" materiał. Ale może to jest właśnie ten schemat myślenia z którym warto się rozprawić?
@Nibir a skąd w ogóle wziął się ten pomysł że materiał musi być "właściwy"? Czy ktoś ci to powiedział, wyczytałeś to, czy to takie intuicyjne przekonanie? Bo jeśli wyczytałeś - to w jakiej tradycji? To nie jest pytanie złośliwe, naprawdę mnie to interesuje bo to jest jeden z bardziej podstawowych schematów w tym środowisku.
i tu wchodzimy w temat który mógłby być oddzielnym wątkiem - skąd biorą się te przekonania o "właściwych" materiałach. Bo część to jest stara tradycja, część to jest marketing sklepów ezo, a część to jest zbiorowe wyobrażenie które narosło przez ostatnie lata na forach i w grupach. Trudno to rozdzielić.
@Radek65 okej, to teraz mam pytanie które może brzmieć głupio po tej całej rozmowie - jeśli to zbiorowe wyobrażenie i marketing, to czy w ogóle jest jakiś rdzeń? Jakieś źródło tych przekonań o obsydianie, kwarcu, konkretnych kamieniach? Bo nie wierzę że to wszystko wymyślono w latach 90 na potrzeby sklepów.
nie, oczywiście że jest rdzeń. Obsydian był używany przez aztekow, majów, wcześniej przez różne kultury euroazjatyckie - ale głównie jako materiał na ostrza i lustra rytualne, nie jako kamień "do noszenia". To że teraz sprzedają go jako coś do ochrony energetycznej to jest juz nowsza warstwa, nałożona na starszą historię.
@Radek65 ale to jest ważne rozróżnienie. Materiał może mieć długą historię zastosowań rytualnych i jednocześnie współczesne użycie może być kompletnie oderwane od tej historii. I tu wracamy do tematu - jeśli kupujesz obsydian w sklepie ezo, to czy kupujesz tę starą historię, czy tylko kamień z nową etykietką?
myślę że kupujesz kamień. Stara historia nie jest gdzieś zaklęta w każdym kawałku obsydianu który wydobyto z ziemi. To jest materiał który był wybierany przez określone kultury z konkretnych powodów - właściwości fizyczne, dostępność, wygląd. Czy to automatycznie przechodzi na każdy fragment? Nie wiem.
a może pytanie jest źle postawione. Może nie chodzi o to czy historia "przechodzi" na kamień jak jakiś plik który można skopiować, ale o to że wybierając obsydian świadomie - znając choć trochę jego historię - sam wnoszisz tę warstwę do relacji. Nie dzieje się to bez ciebie.
to jest chyba klucz do całego tego wątku właściwie. Że przedmiot sam w sobie nie jest aktywny - to my jesteśmy tą stroną która coś wnosi. Czy się mylę? Bo jak tak to rozumiem, to źródło - znalezione, kupione, dostane - jest ważne głównie przez to co my o nim myślimy i wiemy?
@Kinia.2 nie do końca bym się zgodziła z tym "tylko". Jest różnica między kamieniem który leżał w ziemi przez tysiące lat a plastikiem wylanym w fabryce rok temu - i ta różnica istnieje niezależnie od tego co o nich myślisz. Ale masz rację że twój udział jest kluczowy. To nie jest tak albo tak - oba elementy są obecne.
a co z przedmiotami ktore zostały zrobione ze złymi intencjami? Mam na myśli nie klątwy i takie rzeczy, ale zwykłe - ktoś robił coś z nienawiścią, ze złością, w złych warunkach pracy. Czy to też zostaje w przedmiocie? Bo jeśli tak, to większość rzeczy które mamy powinna być problemem.
@Alusia88 to jest pytanie które zadałem sobie po tym jak czytałem o warunkach produkcji w fabrykach na wschodzie. I nie mam dobrej odpowiedzi. Albo przyjmujesz że ludzka energia zostaje w rzeczach i wtedy masz faktyczny problem z większością swoich rzeczy, albo przyjmujesz że ważna jest tylko twoja własna praca z przedmiotem - i wtedy źródło przestaje mieć znaczenie.
to jest dokładnie to co mnie zawsze blokowało przy tym temacie. Bo jak zaczynam myśleć o łańcuchu produkcyjnym jakiejkolwiek rzeczy - kto ją dotykał, w jakich warunkach, z jakim nastawieniem - to robi się z tego spirala. I albo stajesz się paranoikiem który nie może nic kupić, albo stwierdzasz że to nie ma znaczenia. Złoty środek jest tu możliwy?
@Tarotowa ja sobie z tym radzę przez oczyszczanie. Niekoniecznie jakoś bardzo ceremonialnie, ale po prostu - nowa rzecz, kilka dni na parapecie, dużo światła, trochę uwagi. Czy to "działa" w sensie fizycznym nie wiem, ale zmienia mój stosunek do przedmiotu. Czuję że jest już trochę mój.
ale Ulcia - jak odróżniasz że coś zostało "oczyszczone" od tego że po prostu przestałaś się tym przejmować? Bo może to jest właśnie ten moment - kiedy przestajemy myśleć o historii przedmiotu, on przestaje na nas działać w ten sposób?
a mnie to przypomina coś z zupełnie innej strony - mam kilka starych rzeczy po osobach które już nie żyją i nigdy ich nie "oczyszczałam", bo wydawało mi się to dziwne. Jakbym chciała wymazać tę osobę z rzeczy. Czy ktoś miał taki dylemat? Że oczyszczenie wydaje się jak zdrada?
@Sylwunia98 tak, to jest całkiem częste. I myślę że tu właśnie widać że oczyszczanie nie jest jedyną opcją ani zawsze właściwą. Czasem to co zostało w przedmiocie po kimś bliskim jest dokładnie tym czego szukasz - obecnością, ciągłością. To nie jest coś złego do usunięcia.
@Sylwunia98 to co Sylwunia98 mówi to jest chyba odpowiedź na pytanie z samego początku tego wątku. Czy źródło ma znaczenie. Ma, ale nie przez jakąś abstrakcyjną energię - przez to że zmienia nasz stosunek do przedmiotu, nasze intencje, to co chcemy z nim zrobić. Przedmiot po babci i kamień z parku i obsydian ze sklepu - każde z nich wchodzi do twojej pracy inną ścieżką.