to jak w ogole mozna pracowac z czyms etycznie? bo teraz mam wrazenie ze cokolwiek wezmę to bedzie czyjes i nie moje. seriuosznie pytam, bo to mnie troche paralizuje
@Inkantacja nie paraliżuj się, bo to pytanie jest ważne ale nie ma jednej odpowiedzi. Część tradycji jest otwarta i ich przedstawiciele aktywnie zapraszają do korzystania z ich wiedzy - to inna sytuacja niż sięganie po coś, co konkretna społeczność wyraźnie chroni. Różnica jest często w tym, czy istnieje jeszcze żywa wspólnota, dla której to jest aktywna praktyka, a nie muzeum.
@Inkantacja No i tu wracamy do pytania, które Inkantacja zadała - jak pracować z czymś etycznie. Myślę, że minimalna rzetelność to: po pierwsze, wiedzieć z jakiej tradycji pochodzi przedmiot lub symbol; po drugie, wiedzieć czy ta tradycja jest otwarta czy zamknięta; po trzecie, nie udawać że masz inicjację, której nie masz. To nie gwarantuje że wszystko zrozumiesz poprawnie, ale przynajmniej nie działasz kompletnie w ciemno. I wracając do tematu wątku - to samo dotyczy przedmiotów sakralnych: nie chodzi o to żeby ich nie używać, ale żeby wiedzieć co się bierze w ręce.
Ale czy ktoś w ogóle to reguluje? Pytam serio, bo z zewnątrz wygląda jakby to był kompletny Dziki Zachód - możesz kupić cokolwiek, nikt ci nic nie powie, a potem się okazuje, że jednak coś przekroczyłaś. Gdzie są te granice zapisane?
@Hortensja nigdzie nie są zapisane i to jest właśnie sedno sprawy. W tradycjach inicjacyjnych - jak Palo, Ifa, różne linie Hoodoo - jest konkretna struktura inicjacji i to ona wyznacza co jest dostępne, a co nie. Ale jeśli sięgasz po coś spoza takiej struktury, to jedynym kompasem jaki masz jest twoja własna rzetelność w sprawdzeniu, co bierzesz. I tak, większość ludzi tego nie robi.
Mam pytanie do Rafalka i do Wróżbity, bo ciekawi mnie wasza perspektywa praktyczna: czy kiedykolwiek sami sięgnęliście po przedmiot z tradycji, która nie była wasza? I jak to wyglądało - z czego wynikał ten wybór i czy cokolwiek z tego wyciągnęliście, co zmieniło podejście?
@Wahadlarka_Z tak, sięgałem. Raz był to przedmiot z kręgu Hoodoo - konkretnie butelka miodowa, którą opisywałem sobie jako 'życzeniową'. Wynikało to z czystej ciekawości i przez jakiś czas myślałem, że skoro nie wywołuję niczego zamkniętego, to jestem w porządku. Ale im więcej czytałem o tym, skąd pochodzi ten element praktyki i co za nim stoi, tym bardziej rozumiałem, że moje użycie było powierzchowne. Nie złe - powierzchowne. I to zmieniło moje podejście do szukania czegokolwiek z zewnątrz. Teraz bardziej pytam po co, niż po co nie.
@Wrozbita dobra ale wracajac do tego co mowil Wrozbita wczesniej - jesli tradycja inicjacyjna wymaga inicjacji, to czy w ogole mozna mowic ze 'czytanie o tym' jest wystarczajace? bo mam wrazenie ze duzo z tego co robimy to jest wlasnie 'czytanie o' a nie 'bycie wprowadzonym przez'. i to by wyjasnialo czemu niektore rzeczy dzialaja a inne nie
@Inkantacja to jest sedno. I tak, jest różnica między czytaniem o praktyce a byciem wprowadzonym przez kogoś kto ją żyje. W tradycjach jak Ifa albo Palo - inicjacja nie jest formalnością, to jest przekazanie czegoś konkretnego, co nie leży w książce. Ale z drugiej strony, nie wszystko wymaga inicjacji. Są tradycje, w których wiedza jest otwarta i intencją twórców jest żeby się nią dzielić. Problem polega na tym że ludzie często nie sprawdzają do której kategorii należy to, z czym pracują.
@Wrozbita Ale to co Wrozbita mówi otwiera kolejne pytanie, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu - skąd wiadomo że coś jest 'otwarte'? Bo widziałam już sytuacje, gdzie jedna osoba z danej tradycji mówiła 'to jest dla wszystkich', a inna osoba z tej samej tradycji mówiła 'absolutnie nie'. To nie jest jednolity głos.
@Wahadlarka_Z to jest bardzo dobra obserwacja i chyba też powód, dla którego tak trudno to regulować. Wicca na przykład - część linii Gardneriańskiej jest inicjacyjna i zamknięta, a eklektyczna Wicca, którą można uprawiać samodzielnie po przeczytaniu Silver RavenWolf, jest zupełnie innym zjawiskiem. I obydwie nazywają się Wicca. Więc nawet wewnątrz jednej nazwy masz dwa różne systemy o różnym stopniu dostępności.
@Spinel92 Zgadzam się ze Spinel92, ale myślę że jest jedna praktyczna wskazówka, która pomaga w tej sytuacji: jeśli w środku danej tradycji toczy się aktywna debata na temat dostępności, to już sam ten fakt powinien być sygnałem żeby podejść ostrożniej. Gardnerianie od lat dyskutują o tym co jest publiczne a co nie, rdzenni Amerykanie mają bardzo wyraźne zdanie o tym kto może pracować z ich medycyną. Tam gdzie jest debata, jest po prostu mniej pewności, że twoje użycie jest całkowicie ok.
@Wahadlarka_Z ja miałem jedną sytuację, z chustą z tureckiego bazaru - sprzedawana jako 'magiczna ochronna', z arabskim pismem, które jak się okazało, było fragmentem koranicznym. Wybrałem ją bo po prostu mi się podobała i chciałem czegoś, co mogłoby pełnić funkcję ochronną. Dopiero po kilku miesiącach zacząłem się zastanawiać nad tym, co to właściwie jest. I nie żałuję, że to kupiłem, ale teraz tego nie używam w pracy magicznej - bo nie jestem w stanie tej warstwy kulturowej uczciwie honorować. Leży po prostu na półce.
Słucham tej rozmowy od początku wątku i muszę powiedzieć, że to co powiedział Rafalek o 'minimum rzetelności' jest pierwszą rzeczą w tej dyskusji, która brzmi jak coś praktycznego, a nie filozoficznego. Bo cała reszta jest ważna, ale trochę jak rozmawianie o tym czy w ogóle wolno jeść - zamiast o tym co konkretnie jeść. Tylko nie wiem, gdzie te informacje o tym czy tradycja jest otwarta czy zamknięta w ogóle znaleźć, bo internet jest pełen sprzecznych informacji na ten temat.
To co mówicie, Rafalek i Wrozbita, jest w sumie bardziej uczciwe niż większość odpowiedzi, które widziałam na ten temat. Bo zazwyczaj albo ktoś mówi 'spróbuj, działa' albo 'wszystko niczyje jest'. A wy mówicie 'sięgnąłem, ale to nie było do końca moje i wyciągnąłem z tego wniosek'. Tylko mam jedno pytanie do Rafalka - jak stwierdziłeś że ta chusta to jest koran? Pytam bo sama mam w domu parę rzeczy kupionych bez zastanowienia i zaczynam się zastanawiać co właściwie leży na moich półkach.
Ja mam podobny problem co Iwetka, bo kupiłam kiedyś wisiorek z hamsy na targu i myślałam że to taki ogólny symbol ochronny, który jest trochę wszędzie. A potem przeczytałam że hamsa to jest symbol i żydowski i arabski i chrześcijański z różnych tradycji i każda z tych tradycji ma trochę inne rozumienie tego co to jest. I teraz nie wiem właściwie co ja noszę i czy to w ogóle działa tak jak myślę.
@Hortensja z tą hamsą to jest ciekawy przykład właśnie dlatego że ona jest jednym z tych symboli, które przeszły przez tyle kultur że sens trochę się rozmył. Muzułmanie mówią Ręka Fatimy, Żydzi Ręka Miriam, w chrześcijańskim kontekście też się pojawia, ale z innym znaczeniem. Więc pytanie, którą warstwę aktywujesz kiedy ją nosisz, albo czy w ogóle którakolwiek jest aktywna jeśli nie masz intencji związanej z którąkolwiek z tych tradycji.
@Slonecznica ale czy to nie jest argument za tym, że symbol taki jak hamsa stał się po prostu czymś nowym - kulturowym hybrydą, która istnieje poza każdą z tych tradycji? W sensie, nie twierdzę że jest neutralna, ale może ma już własną historię użycia, która jest po prostu inna niż źródłowe tradycje?
To jest faktycznie interesujące pytanie, bo są symbole, które przeszły przez tyle rąk i tyle kontekstów, że naprawdę trudno mówić o jednym 'właścicielu'. Pentagram jest chyba najlepszym przykładem - używany w starożytności, potem w hermetyce, potem w Wicca, potem przez kościół szatana, a teraz przez nastolatki na biżuterii z H&M. I każda z tych grup ma inne zdanie na temat tego, co to jest. Ale - i tu wracam do tematu wątku - to nie znaczy że każde użycie jest równoważne. Bo pentagram w rytualnymi kontekście hermetycznym ma za sobą konkretną praktykę, a ten z H&M nie.
Dobra, ale co z tymi z nas, którzy po prostu chcą używać przedmiotu sakralnego nie w sensie religijnym, tylko w sensie - coś co ma jakiś ładunek historyczny, coś co jest stare i było używane z intencją. Czy takie podejście w ogóle ma sens bez wchodzenia w całą tę tradycję inicjacyjną? Bo mam wrażenie, że ta rozmowa idzie coraz bardziej w kierunku 'właściwie to nic nie możesz', a to też nie jest odpowiedź.
@Hortensja właśnie to samo sobie myślałam słuchając tej dyskusji. Bo ja na przykład mam różaniec po babci, który był używany przez nią przez kilkadziesiąt lat, i dla mnie ma wartość magiczną nie dlatego że jestem katoliczką, tylko dlatego że mam poczucie że jest w nim coś z niej. I nie wiem jak to wpasować w te kategorie otwarte, zamknięte, inicjacyjne.
@Wieslawka59 ale to jest właśnie kategoria, o której Rafalek mówił na początku wątku - warstwa asocjacyjna budowana przez konkretną osobę, przez lata używania z intencją. Różaniec twojej babci jest inaczej załadowany niż różaniec kupiony w sklepie dewocyjnym. I to nie jest kwestia Kościoła jako instytucji, tylko konkretnego życia, które przez ten przedmiot przechodziło. To jest inna rozmowa niż 'czy mogę używać przedmiotów z zamkniętej tradycji'.
I tu wychodzi to, o czym rozmawialiśmy wcześniej - że sakralność może być zakorzeniona w tradycji wspólnoty albo w jednostce. Różaniec Wieslawki to przykład tej drugiej - nie potrzebujesz inicjacji żeby z nim pracować, bo ta warstwa powstała w prywatnym, rodzinnym kontekście. A labradoryt rdzennych kultur albo przedmiot z Ifa - to jest warstwa wspólnotowa i tu wchodzą pytania o to, czy masz do niej dostęp.
okej to teraz mam pytanie do Ewuni bo ona wczesniej wspomniala o psychologii - czy to nie jest troche tak ze ten 'ladunek osobisty' ktory ma rozaniec babci to jest po prostu psychologia? ze my sami ladujemy znaczenie w ten przedmiot przez to ze go kochamy i on nam przypomina kogos kto byl dla nas wazny? i czy to rozni sie od magii czy to jest to samo?
@Inkantacja to pytanie zadaje sobie wielu praktyków i nie ma prostej odpowiedzi. Ale mogę powiedzieć jak ja to rozumiem: psychologiczny mechanizm znaczenia i to, co w magii nazywamy ładunkiem, mogą współistnieć. Możesz mieć przedmiot, który działa na ciebie przez mechanizm przywiązania emocjonalnego i jednocześnie być przekonaną, że działa przez coś więcej. To nie muszą się wykluczać. Właśnie o to chodzi w całej rozmowie o magii i psychologii - że granica jest rozmyta i może nie chodzi o to żeby ją ostro wytyczać.
Mam wrażenie, że ta rozmowa o psychologii wraca za każdym razem kiedy mówimy o przedmiotach z osobistą historią, i to jest w porządku, ale chcę dodać jedno. Są ludzie, którzy korzystają z psychologów i jednocześnie pracują magicznie z takimi przedmiotami - i ci, z którymi rozmawiałem, mówią że te dwa podejścia nie stoją w sprzeczności. Terapeuta pracuje z tym co jest uświadomione i artykułowane, a praktyka magiczna działa często w zupełnie innej warstwie - symbolicznej, rytualnej. To są różne tryby pracy z tym samym człowiekiem.
To co mówi Rafalek jest zgodne z tym co słyszałam od kilku osób, które łączą te dwie ścieżki. Ale mam pytanie, bo mnie to ciekawi praktycznie - czy ktoś z was miał sytuację, gdzie praca z takim przedmiotem sakralnym, tego rodzinnego typu jak różaniec Wieslawki, coś zmieniła w sposób, który byłby trudny do wytłumaczenia tylko przez 'poczułam się lepiej'? Bo to jest granica, na której zazwyczaj rozmowa się urywa.
To co mówi Rafalek jest zgodne z tym co słyszałam od kilku osób, które łączą te dwie ścieżki. Ale mam pytanie, bo mnie to ciekawi praktycznie - czy ktoś z was miał sytuację, gdzie praca z takim przedmiotem sakralnym, tego rodzinnego typu jak różaniec Wieslawki, przyniosła coś konkretnego w procesie terapeutycznym? Nie w sensie cudu, tylko po prostu - pomogła przejść przez coś trudnego?
Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo właśnie to przeżyłam. Po śmierci mamy miałam epizod depresyjny i chodziłam do psychologa. I równolegle trzymałam ten różaniec babci przy sobie, dosłownie w kieszeni na sesjach. Nie mówiłam o tym terapeutce, bo nie wiedziałam jak to ująć. Ale pomogało - nie że się coś magicznie zmieniło, tylko że czułam jakieś zakorzenienie. Nie wiem jak inaczej to opisać.
Wieslawka to jest piekne co opisujesz i mysle ze wlasnie to 'zakorzenienie' jest czymsc co psychologia probuje opisac przez inne slowa. Ale pytanie czy twoja terapeutka wiedziala o rozancu w ogole? Bo zastanawiam sie czy gdybys jej powiedzila, to by to rozumila czy by to uznala za cos niepozadanego w terapii?
@Inkantacja nie powiedziałam jej. I teraz, z perspektywy czasu, trochę żałuję. Bo ona była bardzo otwartą osobą i pewnie by to dobrze przyjęła. Ale miałam wtedy poczucie że to jest moje, prywatne, i że mieszanie tych dwóch przestrzeni jakoś to zepsuje.
To co opisuje Wieslawka - to trzymanie czegoś przy sobie bez mówienia o tym terapeucie - jest dość powszechne i niekoniecznie złe. Ale jest jeden aspekt, który mnie tutaj zastanawia. Jeśli przedmiot sakralny pełni funkcję zakorzenienia w procesie terapeutycznym, to czy nie warto byłoby jednak to nazwać? Nie żeby terapeuta to analizował, ale żeby sam/sama wiedział/wiedziała co ten przedmiot dla nich robi. Bo bez tego można pracować latami z czymś, co działa, i nie wiedzieć dlaczego działa, a to utrudnia przeniesienie tej umiejętności na inne sytuacje.
Ewunia trafia w coś ważnego. Znam kogoś, kto pracował z psychologiem, który się specjalizuje w psychologii transpersonalnej i tam ten temat po prostu wchodził naturalnie. Terapeuta sam pytał, czy jest coś fizycznego, co pomaga klientowi się uziemić. I ta osoba mogła po prostu powiedzieć - tak, mam kamień, mam medalik, cokolwiek. Ale to zależy strasznie od terapeuty, bo większość nie pyta w ogóle.
to ciekawe, że wspominasz o psychologii transpersonalnej, bo ona właśnie próbuje budować mosty między tradycją religijną albo duchową a pracą psychologiczną. Ale mam wrażenie, że większość ludzi nie ma dostępu do takiego specjalisty i musi jakoś samodzielnie łączyć te dwa porządki. Pytanie, czy to jest w ogóle wykonalne bez zewnętrznej pomocy?
A ja mam inne pytanie bo trochę zgubiłam wątek - wracamy do przedmiotów sakralnych w magii świeckiej czy jesteśmy już stricte przy terapii? Bo mi chodzi o coś bardziej praktycznego - jeśli ktoś chce używać np. krzyżyka albo ikony w swojej praktyce magicznej, ale nie jest religijny, to jak to w ogóle powinno wyglądać? Czy to jest ok, czy nie? Bo ta dyskusja jest piękna, ale trochę odpłynęła od tego co mnie interesuje.
@Slonecznica pytanie wróciło w dobrym momencie. Odpowiem tak: użycie symbolu religijnego poza jego kontekstem jest możliwe, ale wymaga świadomości tego, co bierzesz. Krzyżyk bez wiary chrześcijańskiej nie jest krzyżykiem w sensie sakramentalnym, ale może nieść ciężar zbiorowego skojarzenia, który sami w sobie jest czymś realnym. Jung by to nazwał archetypem, magocy by powiedzieli o sile symbolu. Czy to działa? Zależy od tego, czego szukasz i co wnosisz do pracy z nim.
Ale Wrozbita, jak ktoś używa krzyżyka w magii i nie jest chrześcijaninem, to czy nie jest to trochę jak branie czegoś, co do ciebie nie należy? Pytam serio, bo nie wiem jak to oceniać. Mam wrażenie że to jest na granicy czegoś, co może być problematyczne, ale nie umiem tego nazwać.
@Hortensja myślę że to zależy od intencji i kontekstu. Krzyż jako symbol istniał przed chrześcijaństwem - crux ansata w Egipcie, różne formy w kulturach przedchrześcijańskich. Więc pytanie kto tu jest pierwotnym 'właścicielem' nie jest jednoznaczne. Chrześcijaństwo nadało mu konkretną warstwę, ale ta warstwa nie wyczerpuje symbolu.
Spinel ma rację co do historii symbolu, ale dodałbym jedno: to nie jest tylko kwestia własności historycznej. To jest kwestia tego, co aktywujesz kiedy go używasz. Jeśli bierzesz krzyż i pracujesz z nim bez żadnej znajomości tej tradycji, to możesz wywołać skojarzenia, których nie kontrolujesz - w sobie albo w polu, jeśli w takie rzeczy wierzysz. To nie jest zakaz, to jest ostrzeżenie przed pracą bez mapy.
@Wrozbita To co mówi Wrozbita przypomina mi dyskusje w ceremonialnej magii o tym, że praca z gotowymi systemami symbolicznymi bez rozumienia ich struktury jest jak programowanie bez znajomości języka. Możesz coś napisać, ale nie wiesz co to robi pod spodem. Ale z drugiej strony - czy nie jest tak z każdym symbolem, który bierzemy 'z zewnątrz'?
@Franio.x dokadnie. I tu wychodzi pytanie ktore mnie drazy od dawna - czy w ogole mozna powiedziec ze jakis symbol jest 'twoj' jesli nie urodzilas sie w tradycji ktora go stworzyła? Bo mam wrazenie ze kazdy symbol jest w jakims sensie 'z zewnatrz' dla kogokolwiek kto nie jest rdzennym uzytkownikiem tej tradycji.
@Inkantacja to jest mocne pytanie i dotyka czegoś, o czym nie mówi się dość wprost. Są tradycje, które mówią - symbol jest żywy o tyle, o ile jest przekazywany. Są inne, które mówią - symbol działa sam, niezależnie od tego kto go trzyma. W praktyce świeckiej, bez inicjacji i bez żywej wspólnoty, działasz raczej z echem tego symbolu niż z jego pełną wersją. Czy to jest mało? Niekoniecznie. Ale to jest co innego niż praca z inicjowanym kapłanem.
Myślę że wracamy do czegoś, co Wieslawka poruszyła zupełnie nieświadomie na początku tej nitki - że przedmiot z osobistą historią może działać inaczej niż symbol z tradycji, bo jego siła pochodzi z innego źródła. I to może być właśnie ta 'świecka' wersja przedmiotu sakralnego, która ma sens: nie bierzesz symbolu z cudzej tradycji, tylko budujesz własną warstwę znaczenia przez intencję i użycie. To jest coś innego niż appropriacja.
Rafalek, ale czy to nie jest trochę samookłamywanie się? W sensie - jeśli bierzesz krzyżyk i 'budujesz własną warstwę', to ten krzyżyk nadal wygląda jak krzyżyk i każdy kto go zobaczy odczyta go przez filtr chrześcijaństwa. Nie możesz odciąć tego skojarzenia tylko dlatego, że ty pracujesz z nim inaczej.
@Wahadlarka_Z nie twierdzę że możesz odciąć. Mówię że możesz pracować z oboma warstwami jednocześnie - tą zbiorową i tą osobistą. I że ta osobista może być dominująca w twojej prywatnej praktyce, nawet jeśli zbiorowa nigdy nie znika. To nie jest okłamywanie, to jest wybór tego, z czym pracujesz w danym momencie.
To co teraz Rafalek opisuje brzmi dla mnie jak coś, co psychologowie mogliby nazwać projektowaniem znaczenia. Czy to jest magia czy psychologia? Serio pytam, bo naprawdę nie wiem gdzie jest granica.
@Hortensja a może ta granica nie jest tak ważna jak samo pytanie dlaczego jej szukasz? Psychologia i magia opisują podobne zjawiska różnym językiem. Jedni mówią 'projekcja i intencja', inni mówią 'ładowanie i aktywacja'. Efekt w praktyce osobistej może być podobny. I tu wracamy do tego co Wieslawka mówiła o różańcu - ona nie zastanawiała się czy to magia czy psychologia, ona po prostu wiedziała że to działa i trzymała go przy sobie. Może to jest najbardziej uczciwa odpowiedź.
Dobra, bo mi umknęło to co Ewunia napisała na końcu - że efekt może być podobny niezależnie od języka opisu. Ale mam z tym problem. Jeśli ktoś przychodzi do psychologa i mówi 'ładuję przedmiot intencją', a psycholog słyszy 'projekcja i intencja', to czy oni w ogóle rozmawiają o tym samym? Bo mi się wydaje że mogą mówić o zupełnie różnych rzeczach i tylko udawać że się rozumieją.
@Slonecznica to jest dokładnie ten problem, który pojawia się w psychologii transpersonalnej od lat. Wilber pisał o tym, że translacja między językami nie jest nigdy neutralna - kiedy tłumaczysz doświadczenie duchowe na język psychologiczny, coś ginie. Ale odwrotnie też. Pytanie czy ta strata jest akceptowalna czy nie.
A czy to znaczy że lepiej w ogóle nie mieszać? Tzn. albo idziesz do terapeuty albo robisz swoje rytuały, ale nie próbujesz tego łączyć? Bo z tego co czytam to wychodzi że każda próba połączenia coś traci.
@Hortensja nie do końca tak to rozumiem. Strata nie musi oznaczać że połączenie jest złe. Chodzi raczej o to, żeby wiedzieć co tracisz i co zyskujesz. Jeśli wnosisz krzyżyk do terapii i terapeuta go 'tłumaczy' na kotwicę somatyczną, to tracisz warstwę metafizyczną ale zyskujesz możliwość pracy z tym w bezpiecznym kontekście. Czy to jest warte wymiany - to już zależy od ciebie.
@Wrozbita Wracam bo to mnie dotyczy bezpośrednio. Słucham tej rozmowy i myślę, że u mnie ta 'strata' o której mówi Wrozbita nigdy nie nastąpiła, bo ja nigdy nie tłumaczyłam różańca terapeutce. On był po prostu osobno. I może właśnie dlatego zachował dla mnie to co miał mieć - nie musiał przechodzić przez żaden filtr.
Wieslawka ale czy nie jest tak ze wlasnie przez to ze go nie pokazalas, to ten rozaniec 'pracował' gdzies obok terapii a nie razem z nia? Zastanawiam sie czy gdybys je polaczyla, to cos by sie zmieniło w samym procesie terapeutycznym, nie tylko w samopoczuciu.
@Inkantacja to jest bardzo celne rozróżnienie. Jest różnica między przedmiotem jako wsparciem równoległym a przedmiotem jako częścią procesu. W pierwszym przypadku on stabilizuje, ale nie jest przepracowywany. W drugim - staje się materiałem do pracy. I oba mogą być wartościowe, tylko robią co innego.