To jest temat, który pojawia się regularnie i zazwyczaj sprowadza się do jednej kwestii: czym jest ten przedmiot sam w sobie, a czym jest nakładany na niego system znaczeń. W tradycji hermetycznej mówi się, że przedmiot jest nośnikiem intencji - i tu wchodzi pytanie, czyj intencji. Różaniec produkowany taśmowo w fabryce w Chinach nie niesie w sobie niczego poza materią, dopóki ktoś świadomie go nie naładuje. Ale różaniec, który leżał przez dekady w rękach modlącej się babci - to już inna historia, bo mamy do czynienia z czymś, co w niektórych tradycjach nazywa się imprintingiem psychometrycznym. Pytanie do Ciebie: ta Twoja znajoma używa tego różańca 'swojego' czy kupionego świeżo?

Mnie to pytanie o ten imprinting bardzo ciekawi, bo miałam podobny dylemat z medalikiem po prababci. Nie jestem osobą głęboko religijną, ale medalik jest dla mnie czymś ważnym - nosiłam go przez jakiś czas jako ochronę, trochę instynktownie. I zastanawiam się, czy to, co czułam, to był efekt naładowania go przez kogoś bliskiego, czy po prostu mój własny stosunek emocjonalny do tej osoby. Bo jak to rozgraniczyć?

Pytam, bo może być głupie pytanie - a jak oczyscić taki przedmiot sakralny, żeby nie narobić sobie kłopotów? Bo czytałam gdzieś, że niektóre symbole religijne 'bronią się' przed oczyszczaniem i można przy tym naciągnąć na nieprzyjemne rzeczy. Nie wiem czy to prawda czy tylko straszenie

Nie jestem z magii, bardziej czytam horoskopy i tarot amatorsko, ale ten wątek mnie wciągnął. Mam pytanie trochę z boku - czy te rozważania o przedmiotach sakralnych odnoszą się też do takich rzeczy jak na przykład buddyjski hamsa albo 'oko' - bo to są symbole, które funkcjonują w kulturze popularnej jako ozdoby i ochrona jednocześnie, a mało kto wie z jakiej tradycji pochodzą. Kupujesz w H&M wisiorek z hamsa i co - on coś niesie czy nie?

Z astrologicznego punktu widzenia powiedziałabym, że to zależy mocno od tego, pod jakim znakiem i w jaki dzień coś było wykonane albo poświęcone - to jest klasyczna zasada talizmanów astrologicznych, gdzie moment tworzenia ma kluczowe znaczenie. Ale rozumiem, że tutaj mówimy szerzej. Ten wątek z formą i treścią jest ciekawy - według mnie hamsa kupiona w H&M nie ma nic wspólnego z ochroną, bo brakuje jej całego kontekstu, który ją powołuje do działania. To jest jak kserokopia fotografii - forma jest, ale nie ma tego, co czyniło oryginał oryginałem.

To jest chyba sedno całego tematu. Bo albo zakładasz, że jesteś w stanie sam/sama nadać przedmiotowi znaczenie i moc poprzez własną pracę i intencję - co jest podejściem bardziej chaos magick czy solowej praktyki - albo zakładasz, że potrzebujesz do tego jakiegoś zewnętrznego autorytetu czy systemu, co jest podejściem bardziej tradycyjnym. I nie wiem, czy te dwa podejścia da się ze sobą pogodzić.

Wtrącę się, bo ten wątek zaczął iść w stronę, która mnie bardzo interesuje z innego powodu. Temat mówi o magii świeckiej i o kontekście psychologicznym, a tego jeszcze nie ruszyliśmy. Bo jest jeszcze trzecia opcja - że te przedmioty działają głównie dlatego, że zmieniają coś w sposobie, w jaki myślisz i czujesz. Że medalik po babci daje poczucie bezpieczeństwa, bo aktywuje konkretne wspomnienia i skojarzenia, a nie dlatego że jest naładowany metafizycznie. I to nie unieważnia ich znaczenia - wręcz odwrotnie. Psychologowie mówią o obiektach przejściowych, o symbolach terapeutycznych. Czy ktoś miał do czynienia z podejściem, gdzie terapeuta albo psycholog był otwarty na tego rodzaju przedmioty jako element wsparcia?

Ja bym się tu wtrąciła, bo to bliskie temu, o czym myślałam czytając ten wątek. Moja córka chodzi do psychologa i raz wspomniałam tej pani o tym, że mam pewne przedmioty, przy których lepiej mi się myśli, które trzymam podczas trudnych chwil. Spodziewałam się śmiechu albo tłumaczenia o przesądach, a pani powiedziała, że to jest zupełnie naturalne i że praca z symbolem to jest coś, czego psychologia nie odrzuca. Nie wiem, czy to zależy od terapeuty, ale byłam zaskoczona.

czyli de facto mozna miesc te same rzeczy i mowic ze to terapa albo ze to magia i efekt bedzie podobny? To ciekawe bo nigdy tak nie myslałam o tym. Ale wróćmy - czy ktoś wie, czy jest jakas tradycja, ktora wprost mowi o tym jak przenosic przedmiot sakralny z jednej tradycji do drugiej? Bo to co widzę to albo 'oczyszcz i zacznij od zera' albo 'nie dotykaj bo bluźnierstwo', a czegoś pośredniego nie widziałam

To bardzo dobry punkt, Wrozbita. Ale mam do niego jedno pytanie - bo Hoodoo to jednak nie jest synkretyzm przypadkowy, to jest tradycja z historią, z przekazem, z konkretnymi ludźmi, którzy ją przekazywali przez pokolenia. To nie jest tak, że ktoś w domu wymyślił sobie, że połączy krzyż z mojo bag. Więc czy to samo - tworzenie własnej, indywidualnej tradycji bez głębszego zakorzenienia - jest czymś jakościowo innym niż synkretyzm tradycji Hoodoo? Pytam serio, bo sam z tym się zmagam.

myślę, że to jest jedno z ważniejszych pytań, jakie można postawić w tej dyskusji. I nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Podejrzewam, że różnica leży w tym, czy ta osobista tradycja wyrasta z czegoś - z doświadczenia, z pracy, z uczenia się - czy jest tylko zestawieniem estetyk bez żadnego rozumienia tego, co się zestawia. To jest różnica między kimś, kto przypadkowo kupuje buddyjskie i chrześcijańskie symbole, bo ładnie wyglądają razem, a kimś, kto przez lata pracuje z obydwoma tradycjami i świadomie buduje własną syntezę.

Wracając do tego, co mówiłam o córce i psychologu - ta pani powiedziała coś, co mi utknęło w głowie. Że przedmioty symboliczne działają mocniej, kiedy mają za sobą historię, którą znamy. Nie muszą być stare ani religijne - mogą być czymkolwiek, co sami naładujemy znaczeniem przez czas i powtarzanie. Zastanawiam się, czy to nie jest właśnie ta 'tradycja' o której piszecie, tylko nazwana inaczej.

kurde ale ta mysl z kubkiem jest naprawde dobra hortensja. bo jak sie zastanowie to mam bluze, w ktorej zdawalam egzaminy i zawsze mi 'szlo lepiej'. myslalam ze to zabobon ale moze to wlasnie jest ten mechanizm o ktorym mowicie. tylko - to sie rozni od przedmiotu sakralnego tym ze nie ma za soba tradycji religijnej, prawda? czy to robi jakas roznice w kontekscie magii?

Tu jest chyba najważniejsze rozróżnienie w całym wątku. Przedmiot sakralny wnosi ze sobą coś, czego nie masz przy bluzie egzaminacyjnej - dziesiątki albo setki lat zbiorowej projekcji, modlitwy, kultu. Krzyżyk, różaniec, medalik - one mają za sobą miliony ludzi, którzy w coś wierzyli, kiedy je trzymali. To jest inna skala niż osobiste skojarzenie. Ale to nie znaczy, że osobiste skojarzenie jest słabsze. To jest po prostu inny rodzaj pracy.

ale z astrologicznego punktu widzenia ta 'zbiorowa projekcja', o której mówisz, ma też konkretny wymiar - symbole religiijne często pokrywają się z symboliką planetarną. Krzyż to czwórka, ósemka, cztery kierunki - to jest symbol, który pojawia się niezależnie w kulturach, które się nie stykały. Więc może ta 'moc' zbiorowa nie bierze się tylko z wiary ludzi, ale z tego, że symbol odwołuje się do czegoś głębszego?

Nie wiem czy archetyp to dobry trop w tym przypadku. Jung pisał o archetypach w kontekście psychiki, nie jako wyjaśnienie działania przedmiotów. Można go czytać tak, że symbol odwołuje się do głębokich struktur psychicznych - ale to nie to samo co powiedzenie, że symbol ma własną moc niezależnie od użytkownika. To jest subtelna, ale ważna różnica.

Mam wrażenie, że kręcimy się wokół pytania, na które nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od założeń wyjściowych. Jeśli zakładasz materialistyczny model - symbol działa przez psychikę i tylko przez psychikę. Jeśli zakładasz, że istnieje jakiś poziom rzeczywistości, który psychika i magia razem dotykają - to pytanie się komplikuje. Nie możemy tu rozstrzygnąć, który model jest prawdziwy. Możemy tylko patrzeć, co w praktyce daje efekty.

Ale właśnie - i tu wracam do pytania, które zadałam Ewuni wcześniej - bo jeśli pracujemy z przedmiotem sakralnym w kontekście, który nie jest jego oryginalnym kontekstem, to czy psychika 'wie' o tej różnicy? Tzn. czy to, że krzyżyk pochodzi z chrześcijaństwa, a ja go używam w praktyce nie-chrześcijańskiej, ma jakiś wpływ na to, jak moja głowa to przetwarza?

Czytam ten wątek od początku i dopiero teraz się odezwę, bo Wrozbita dotknął czegoś, co mi leży na wątrobie. Mam przyjaciółkę, która nie jest religijna, ale nosi krzyżyk 'bo ładny'. Zawsze mnie to trochę drażniło, ale nie umiałam powiedzieć dlaczego. A teraz widzę - chyba właśnie dlatego, że brakuje tam tej warstwy znaczeniowej, i to mi się wydaje trochę jak noszenie munduru z obcego wojska.

No właśnie i tu wchodzimy w temat, który w anglojęzycznych środowiskach magicznych jest naprawdę gorący - cultural appropriation w kontekście symboli religijnych. To nie jest tylko akademicka dyskusja. Widziałem to w praktyce - ludzie, którzy sięgają po symbole rdzennych tradycji bez żadnego zakorzenienia, i potem mają problemy, których nie umieją nazwać. Nie mówię, że to kara za nierespektowanie - mówię, że brakuje im mapy do pracy z czymś, czego nie rozumieją.

To mnie przypomniało artykuł, który czytałam o tym, jak w środowiskach praktykujących Hoodoo reagują na ludzi spoza tradycji, którzy sięgają po mojo bags czy inne przedmioty - i tam właśnie to rozróżnienie jest mocno obecne. Nie chodzi o rasizm czy zamykanie tradycji, ale o to, że pewne przedmioty niosą za sobą kontekst, którego nie da się zrozumieć bez osadzenia w historii tej tradycji. Bez tego kontekstu możesz trzymać przedmiot i nie wiedzieć, z czym właściwie pracujesz.

a ja mam teraz głupie pytanie - czy w ogole rozmawiamy o tym ze sakralnosc przedmiotu jest zakorzeniona w tradycji wspolnoty, czy w jednostce? bo mi sie wydaje ze przez ostatnie posty to sie miesza i przez to gadamy troche obok siebie

Poczekajcie, bo ja się gubię. Jeśli obie odpowiedzi są prawdziwe jednocześnie - to znaczy że medalik z Berlina może działać tak samo jak ten z Częstochowy, ale tylko jeśli sam w to włożysz wystarczająco dużo pracy? A jeśli nie włożysz - to ten z Częstochową też jest tylko biżuterią?

Ta sprawa z miejscami mnie uderzyła, bo to mi się zgadza z czymś, co przeżyłam. Byłam kiedyś w kaplicy, gdzie przez jakiś czas odprawiano msze, a potem ją zamknięto i stała pusta przez wiele lat. I to nie było to samo co wejście do czynnego kościoła. Coś tam było, ale jakby... uśpione? Nie wiem jak to inaczej opisać.

Wracając do tego przedmiotu sakralnego w magii świeckiej - bo chyba trochę odpłynęliśmy. Myślę, że jest jedna kategoria przedmiotów, o której jeszcze nikt nie wspomniał: przedmioty, które NIE są sakralne w sensie religijnym, ale mają za sobą długą historię użycia magicznego. Na przykład labradoryt - nie ma za sobą żadnej monoteistycznej tradycji, ale jest używany w różnych kulturach od tysięcy lat w kontekście ochrony i pracy z intuicją. I ten właśnie rodzaj przedmiotu wydaje mi się najbardziej 'bezpieczny' dla praktyki świeckiej, bo nie wchodzi w konflikt z żadną żywą tradycją.

Dokładnie to samo chciałem powiedzieć co Slonecznica. Pomysł, że kamień jest neutralny kulturowo bo nie jest 'religijny', to trochę myślenie życzeniowe. Wiele tradycji magicznych jest nieodłącznie związanych z konkretnymi ludźmi i miejscami, tylko nie mają kościoła ani papieża, więc zachodniemu odbiorcy wydają się dostępne.