To co opisuje Almandynka to właśnie to czego mi brakowało kiedy próbowałem z zegarkiem. Siedziałem i czekałem ale nie miałem żadnego konkretnego pytania. Może dlatego to było takie niedookreślone - nie wiedziałem czego szukam.
Ale czy nie ma tu ryzyka że sam sobie sugerujesz odpowiedź przez samo zadanie pytania? Jeśli pytasz 'czy mi to przeszkadza' to już zakładasz że może przeszkadzać i może dlatego poczujesz że przeszkadza, nie dlatego że naprawdę jest jakiś problem.
@Fluorytka59 To jest klasyczny zarzut i jest w nim coś, ale działa w obie strony. Jeśli pytasz 'czy mi to pomaga' to sugerujesz że może pomagać. Pytanie otwarte zawsze jakoś ramuje odpowiedź. Nie wiem czy da się tego uniknąć w pracy z czymś tak subiektywnym.
A wracając do Telesia i tego zegarka - spróbowałeś już posiedzieć z nim tak jak Damianek proponował? Minęło trochę czasu od tamtego posta.
Dobra, Mirta pyta, więc odpowiem. Próbowałem. Usiadłem z zegarkiem, tym razem z konkretnym pytaniem jak mówiła Almandynka - nie żeby czekać co przyjdzie, ale żeby zapytać wprost czy mi to przeszkadza. I coś się zmieniło w tym podejściu. Mniej błądzenia. Ale też odpowiedź nie była jednoznaczna - poczułem że zegarek jako obiekt mi nie przeszkadza, ale moment w którym go dostałem i co się wtedy działo - to już inna sprawa. Jakby sam przedmiot był neutralny, a historia wokół niego nie.
To jest ciekawe rozróżnienie. Przedmiot versus okoliczności jego pojawienia się w twoim życiu. Nigdy tak na to nie patrzyłam. Czyli to nie jest tak że zegarek 'niesie' emocje z tamtego okresu - on po prostu wyzwala twoje własne wspomnienia z tego czasu?
@Eteria Właśnie nie wiem. I to mnie trochę zatrzymuje. Bo jeśli to moje własne wspomnienia, to oczyszczenie przedmiotu nic nie da - problem jest we mnie. A jeśli to rzeczywiście coś związanego z tym konkretnym obiektem, to już inna sprawa. Nie potrafię tego rozróżnić.
To co opisujesz to jeden z trudniejszych problemów w pracy z przedmiotami. Niektórzy próbują to testować w ten sposób - biorą obiekt do rąk nie myśląc o jego historii, skupiają się na fizycznej fakturze, wadze, temperaturze. I dopiero notują co się pojawia. Jeśli emocje przychodzą same z siebie, bez myślenia o kontekście, to może sygnał że coś jest w samym obiekcie. Ale to nadal nie jest dowód.
@Damianek77 A jak to rozróżnić że emocje przyszły 'same' jeśli już wiemy jaka jest historia? Samo wiedząc nie możemy udawać że nie wiemy, mózg to już zarejestrował.
No właśnie o tym mówiłam wcześniej z tym sugerowaniem się. Telesfor już wie że zegarek pochodzi z trudnego okresu, więc cokolwiek poczuje przy nim - zawsze można to wytłumaczyć tym co wie. Nie ma tu możliwości ślepej próby.
Słuchajcie a ja mam inne pytanie do tego wątku. Telesfor mówi że zegarek jako obiekt mu nie przeszkadza, ale historia owszem. To znaczy że gdyby dostał ten sam zegarek nie wiedząc skąd pochodzi, to by nie było problemu? I co wtedy z tą historią? Ona by dalej była w przedmiocie czy nie?
@Pawelek To jest pytanie które pojawia się przy psychometrii od dawna. W starszych tekstach o psychometrii, Joseph Rodes Buchanan pisał o tym że obiekty 'rejestrują' doświadczenia niezależnie od tego czy ich właściciel o tym wie. Ale żeby to odczytać, odczytujący musi mieć jakiś dostęp. Więc teoretycznie historia jest niezależna od wiedzy właściciela, ale czy go dotyczy jeśli on o niej nie wie - to już inne pytanie.
Przy kamieniach to właśnie ten problem jest najczęstszy. Kupujesz coś na targu, nie masz pojęcia przez czyje ręce to przeszło, jakie intencje przy tym były. I część podejść mówi - oczyść zanim użyjesz. Ale część mówi że kamień ma swoją 'pamięć' geologiczną, długo przed jakimkolwiek człowiekiem, i że historia ludzka jest tylko warstwą na wierzchu. Nie wiem które z tego bardziej mnie przekonuje.
Przy snach zauważyłam coś podobnego. Jak śpię w cudzym miejscu, albo mam przy sobie coś pożyczonego od kogoś - sny są inne. Trudno powiedzieć czy to sugestia bo jestem w nowym miejscu, czy faktycznie środowisko coś wnosi. Ale różnica jest wyraźna.
@Indigo54 To interesujące że to też przy snach wychodzi. Czy to jest różnica na plus czy minus, czy po prostu inna jakość?
@Eteria Inna jakość raczej. Raz bardziej intensywne, raz jakby nie moje - jak bym oglądała czyjeś życie. Nie wiem czy to to samo co Telesfor opisuje z zegarkiem ale chyba z podobnej półki.
Wtrącę się bo mi to przypomina coś z astrologii transformacyjnej - jest taki koncept że przedmioty mogą mieć swój 'czas nabycia' i w tym czasie jakiś tranzyt planetarny zostawia na nich ślad. Telesfor mówi że problem nie jest w zegarku tylko w momencie - może właśnie to ma znaczenie. Co się działo astrlogicznie kiedy go dostałeś?
@Tymek Nie śledzę swoich tranzytów na bieżąco, więc nie powiem ci co się działo. Ale nie jestem przekonany do tego że to od planet zależy - dla mnie to był po prostu trudny czas życiowo, konkretne rzeczy, niekoniecznie kosmiczne.
Zresztą to trochę kwestia języka - Tymek tłumaczy to przez tranzyt, Telesfor przez osobiste okoliczności, Almandynka przez psychometrię. Ale wszyscy mówią o tym samym: że moment i kontekst nabycia przedmiotu ma znaczenie. Różnimy się w wyjaśnieniu mechanizmu, nie w obserwacji.
Mam wrażenie że trochę za bardzo komplikujemy. Jeśli przedmiot kojarzy się z trudnym czasem to go odkłada, oczyść albo zamknij i tyle. Nie trzeba analizować czy to jest w przedmiocie czy w głowie - efekt jest ten sam.
@Roksanka_69 Ale to jest właśnie sedno tego wątku - czy efekt jest ten sam. Jeśli problem jest w skojarzeniu a nie w przedmiocie, to oczyszczenie nic nie zmieni, bo skojarzenie zostanie. Telesfor go nie oczyścił, tylko zmienił sposób w jaki do niego siada, i coś się przesunęło. To nie jest 'oczyść i tyle'.
I tu wracam do pytania które mnie nurtuje od początku tego wątku - czy rytuał zrobiony przy takim obiekcie który budzi trudne skojarzenia może działać wstecz na te skojarzenia? Czyli nie chodzi o to żeby go wyczyścić przed rytuałem, ale żeby sam rytuał coś przeprocesował.
@Mirta To by oznaczało że rytuał działa jak coś w rodzaju przeramowania. Nie usuwasz historii, ale zmieniasz relację do niej. Słyszałam o podejściach gdzie celowo używa się obiektów z ładunkiem emocjonalnym właśnie po to - żeby coś przepracować przez działanie symboliczne, nie przez myślenie o tym.
I tu właściwie wyszliśmy na pytanie z tytułu tego wątku - przedmiot drażniący przeszkadza w magii czy może być jej elementem. Ja nadal nie mam odpowiedzi. Zegarek mi przeszkadzał, ale może dlatego że próbowałem go zignorować. Gdybym go wziął świadomie, z tą historią, może by to było inne doświadczenie.
Telesfor, ale to co mówisz na końcu to jest chyba klucz. Próbowałeś go zignorować zamiast wziąć świadomie. W tarocie jest podobnie - jak karta cię irytuje, to nie chowasz jej do tyłu talii, tylko siadasz z nią i pytasz dlaczego tak reaguje. Może z przedmiotami tak samo.
Tylko że to wymaga pewnej dojrzałości w pracy, żeby celowo brać do rytuału coś co cię drażni. Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić kiedy emocja jest naprawdę silna. Telesfor, jak długo ten zegarek w ogóle leżał nieużywany zanim w ogóle zacząłeś o nim myśleć w kontekście rytuałów?
@Damianek77 Parę lat chyba. Gdzieś w szufladzie, nie wyrzuciłem bo szkoda, ale i nie używałem. Potem zacząłem porządkować rzeczy i wyszedł. I jakoś z miejsca poczułem że to nie jest neutralny obiekt.
A myślisz że ten czas w szufladzie coś zmienił? Tzn. czy gdyby wyszedł od razu to byłoby inaczej?
@Mirta Szczerze nie wiem. Może wtedy emocje były za świeże żeby w ogóle to racjonalnie ocenić. Teraz jest dystans, ale skojarzenia zostały.
To co opisujesz z tą szufladą mi się skojarzyło z czymś z kryształami. Jak masz kamień który 'pracował' przy trudnych rzeczach i odłożysz go na dłużej, to część osób twierdzi że się jakby resetuje sam przez kontakt z ziemią albo po prostu z czasem. Ale część mówi że nie, że to działa inaczej niż z aktywnymi obiektami. Ciekawe czy przy zegarku czas coś zmienił czy tylko odłożył problem.
@Lucynka Ale kamień można zakopać dosłownie. Z zegarkiem co, też zakopujesz? Pytam serio, bo nie wiem jak miałoby to wyglądać.
@Fluorytka59 Ha, no zakopywanie zegarków to raczej nie ta droga 🙂 Ale chodzi mi o zasadę, nie o dosłowne działanie. Ziemia jako element neutralizujący to motyw pojawiający się w różnych tradycjach. Czy to ma sens przy metalowych przedmiotach - nie mam pojęcia.
Przy runicznym podejściu do przedmiotów jest coś takiego jak 'utlagna' - obiekt który niesie czegoś co się do niego przyczepiło przez użytkowanie. Nie jest to dokładnie to samo co angielskie 'imprinting', bo tam nacisk kładziony jest na intencję, a w starszych nordyckich koncepcjach bardziej na samą obecność i użytkowanie. Zegarek noszony przy sobie codziennie przez lata to obiekt który był przy każdej ważnej chwili swojego właściciela. To chyba inny poziom niż kamień który ktoś kupił i odłożył.
@Almandynka.2 A to 'utlagna' to z jakiego źródła? Bo pierwszy raz to słyszę i nie chcę potem używać słowa nie wiedząc skąd pochodzi.
@Pawelek Szczerze - nie jestem pewna czy poprawnie go zapisałam, to pojęcie ze starszych tekstów rekonstrukcyjnych, niekoniecznie historyczne. Część terminologii w nowoczesnym asatru jest własna tradycji a nie bezpośrednio ze źródeł. Dlatego ostrożnie to traktuję. Ale sam koncept - że przedmioty mają własną historię wbudowaną w materiał przez użytkowanie - pojawia się szerzej.
Właśnie że zegarek to wyjątkowo interesujący przypadek bo on mierzy czas. Fizycznie. I był przy Telieforze w konkretnym momencie. Nie wiem czy to coś zmienia symbolicznie, ale w kontekście astrologii czasu - że obiekty mierząceczas mogą mieć inne właściwości przy pracy z przeszłością i przyszłością - to nie jest bez sensu.
@Tymek Serio? To by było coś. Znaczy - zegarek który był przy trudnym czasie, i który mierzy czas, użyty w rytuale który ma przepracować ten czas. To chyba ma logikę symboliczną?
Logika symboliczna i skuteczność to dwie różne rzeczy. Ale w pracy rytualnej symbol ma znaczenie właśnie dlatego że umysł z nim pracuje. Więc może to zbieżność która mogłaby rzeczywiście wzmocnić intencję, jeśli Telesfor chciałby iść w tę stronę.
Ja bym się bała użyć czegoś tak naładowanego. Tzn. słucham tego co mówicie i logicznie rozumiem, ale jakby to był mój zegarek to bym się wahała. Czy nie ma ryzyka że zamiast przepracować, pogłębisz jakiś ślad?
@Indigo54 To zależy co robisz w rytualne. Jak siedzisz z tym i płaczesz bez żadnej struktury to tak, możesz się zakopać głębiej. Ale rytuał z jasną intencją to nie jest siedzenie w emocji, to jest działanie z nią.
Chyba właśnie o to chodzi. Jak próbowałem go ignorować to było jakieś napięcie w tle. Ale jak siedzę z tym i mówię sobie - okej, to był trudny czas, ten zegarek to pamięta, i to jest właśnie powód dla którego jest tutaj - to coś się zmienia w atmosferze pracy. Czy to 'działa' magicznie czy po prostu psychologicznie to trudno powiedzieć.
A ta zmiana w atmosferze którą opisujesz - ona jest jednorazowa czy powtarzalna? Tzn. za każdym razem kiedy świadomie do tego siadasz jest podobna, czy to było raz i potem już inaczej?
@Eteria Raczej powtarzalna. Jak wracam do tej świadomej pracy z nim to jest podobnie. Jakby za każdym razem trochę więcej miejsca na tę historię.
To brzmi jak proces a nie jednorazowy rytuał. I może właśnie o to chodzi - nie żeby jeden raz 'oczyścić' albo jeden raz 'przepracować', tylko żeby wracać. Wtedy to pytanie z tytułu wątku - czy drażniący przedmiot przeszkadza - dostaje inną odpowiedź. Nie przeszkadza, ale wymaga innego rodzaju pracy.
Ten wątek z zegarkiem który mierzy czas i jednocześnie pamięta trudny czas - to jest coś co mi zostało w głowie z poprzedniej strony. Mam pytanie do Tymek bo to ty to poruszyłeś - czy to działa w drugą stronę? Tzn. czy zegarek który był przy dobrym, ważnym momencie - ślub, narodziny dziecka, coś takiego - też miałby inne właściwości w rytuałach?
@Pawelek No właśnie to jest dobre pytanie i szczerze to nie jestem pewien czy rozróżnienie dobry/zły moment ma tu znaczenie, czy raczej chodzi o intensywność tego co się działo. Zegarek z wesela może mieć tak samo mocny ślad jak zegarek z trudnego okresu. Tylko że z jednym chętnie pracujesz, a z drugim nie.