Nie wiem, czy to rozróżnienie — czy zmieniłaś się ty, czy rozumienie — jest w ogóle możliwe do utrzymania. Rozumienie jest częścią ciebie. Ale to, co opisujesz, to jest właśnie mapa w działaniu: ten sam punkt, inne odczytanie, bo stoisz w innym miejscu.
@Hellan to ciekawy obraz — ta sama praktyka jak punkt na mapie, do którego wracasz z innej pozycji i widzisz go inaczej. Mam wrażenie, że to jest jeden z argumentów za tym, żeby nie porzucać całkowicie rzeczy, które "przestały działać". Może po prostu działają inaczej, niż się spodziewałeś.
Ale jest też druga strona tego — czasem coś przestaje działać, bo rzeczywiście jest skończone dla ciebie. I powrót do tego nie odkrywa nowego poziomu, tylko zamyka koło, które powinno zostać zamknięte. Jak to odróżnić od sytuacji, którą opisuje Gabka?
@Kobalt u mnie kryterium było to, czy powrót przynosił jakieś napięcie, jakiś ruch wewnętrzny — nawet dyskomfort — czy było zupełnie płasko. Płaskość dla mnie oznacza koniec. Napięcie, nawet nieprzyjemne, oznacza, że jest jeszcze coś do przepracowania.
A jeśli ktoś nie potrafi odróżnić płaskości od spokoju? Bo mnie się to zdarza — nie wiem, czy coś jest skończone, czy po prostu jest stabilne i ciche.
@Young to pytanie, z którym siedzi większość ludzi w praktyce znacznie dłużej niż chciałaby przyznać. Jedno rozróżnienie, które mi kiedyś pomogło: stabilność zazwyczaj ma kierunek — jest spokojna, ale coś z niej wynika, coś się z niej rodzi. Płaskość jest po prostu płaskością — nie ma z niej nic, nie prowadzi nigdzie. Ale to też nie jest łatwe do zobaczenia od środka i dlatego właśnie wraca argument o zewnętrznym pytaniu, o którym mówiła wcześniej Gebda.
@Ballen To rozróżnienie, które podaje Ballen — że stabilność ma kierunek, a płaskość jest po prostu płaska — jest jedno z bardziej użytecznych, jakie słyszałem. Ale mam do tego drobne zastrzeżenie: co z momentami, kiedy jesteś między? Nie czujesz ruchu, ale nie czujesz też zupełnego wygaszenia. Takie zawieszenie. Czy to też jest sygnał?
@Czulu a co miałoby być sygnałem w takim zawieszeniu? Że coś się kończy, czy że coś się zaczyna?
@Lalik oba naraz, według mnie. Zawieszenie to często próg. Nie wiem, czy to reguła, ale u mnie zawsze poprzedzało jakiś wyraźny ruch — jakby coś musiało się zatrzymać, żeby mogło ruszyć w innym kierunku. Choć muszę powiedzieć szczerze, że dopiero z perspektywy to wygląda jak próg. W środku wyglądało jak stagnacja.
@Gebda Dokładnie to samo. W środku takiego zawieszenia nigdy nie byłem w stanie powiedzieć, czy to jeszcze stary etap, czy już nowy. To widać dopiero potem. Może to jest właśnie jeden z powodów, dla których mapa drogi tak trudno się rysuje na bieżąco — piszesz ją najczytelniej w tył, nie do przodu.
@Taurus ale jeśli mapę najczytelniej widać wstecz, to jaki jest sens próbowania rysowania jej na bieżąco? Czy to nie jest skazywanie się na niedokładność z góry?
@Hellan sens jest taki, że mapa rysowana na bieżąco — nawet niedokładna — zmienia samą drogę. Kiedy zapisujesz intencję, kierunek, pytanie, które masz teraz, to nie tylko dokumentujesz stan. Coś z tym robisz. Inna sprawa, że trzeba potem być gotowym drzeć te mapy i rysować od nowa.
@Ballen a ile razy można drzeć i rysować od nowa, zanim to przestaje mieć sens? Serio pytam, bo mam wrażenie, że dochodzę do punktu, gdzie każda mapa trwa kilka tygodni i znika. Nie wiem, czy to znaczy, że się rozwijam szybko, czy że kręcę się w kółko.
@Young to jest dobre pytanie i myślę, że odpowiedź leży w tym, co zostaje po kolejnej mapie. Czy masz wrażenie, że każda kolejna jest bardziej Twoja, bliższa czemuś, co rzeczywiście czujesz — czy są do siebie coraz bardziej podobne, tylko inaczej sformułowane?
@Arbogi Wchodzę w to, co mówi Arbogi, bo to zmienia optykę całej rozmowy. Mapa nie musi być trwała, żeby była dobra. Pytanie jest o to, czy zmiana mapy niesie ze sobą nową wiedzę o sobie, czy po prostu nowy zestaw słów na to samo. I to chyba jest test na kręcenie się w kółko kontra ruch.
Właśnie o to mi chodziło, kiedy mówiłam o powrocie do starego rytuału. Nie wróciłam do tej samej mapy — wróciłam do tego samego punktu, ale z inną mapą. I to był pierwszy raz, kiedy miałam poczucie, że naprawdę coś odczytałam, a nie tylko powtórzyłam.
Gabka, czy ten stary rytuał miał dla Ciebie jakieś wcześniejsze skojarzenie, które utrudniało powrót? Pytam, bo mam kilka takich rzeczy, do których nie wracam właśnie przez to, że są "zabarwione" poprzednim etapem i trochę się boję, że nie zobaczę ich świeżo.
@Galia tak, bardzo mocne skojarzenia. Robiłam to w innym czasie życia, przy innych okolicznościach. I szczerze — bałam się, że powrót będzie nostalgiczny, nie praktyczny. Ale okazało się, że ten ładunek emocjonalny był właśnie tym, co sprawiło, że zobaczyłam różnicę między sobą wtedy a sobą teraz. Jakby kontrast zamiast przeszkadzać, pomagał.
@Galia to, co opisujesz jako "zabarwienie" — ja to rozumiem jako informację, nie jako przeszkodę. Pytanie jest o to, czy potrafisz tę informację odczytać, czy ona Cię zalewa. Ale to wymaga sprawdzenia, nie można z góry zakładać, że poprzednie ślady będą przeszkadzać.
Hej, ale wróćmy na chwilę do tej mapy drogi jako takiej. Mam wrażenie, że cała ta rozmowa dotyczy raczej tego, jak sprawdzać, gdzie jesteś, a nie jak wybrać kierunek. A ja nadal nie wiem, jak w ogóle zacząć wyznaczać kierunek, kiedy nie masz żadnego punktu odniesienia.
@Lalik punkt odniesienia zawsze masz — to jest to, co Cię przyciągnęło do tej praktyki w ogóle. Nie mówimy tu o celu, tylko o tym, skąd wyszedłeś. Mapa nie potrzebuje celu, żeby istnieć. Potrzebuje miejsca startowego.
@Hellan Zgadzam się z Hellanem, ale dodam: miejsce startowe z czasem się dezaktualizuje. To, co przyciągnęło Cię na początku, może nie mieć związku z tym, gdzie jesteś rok później. I myślę, że to jest jeden z momentów, kiedy mapa drogi staje się naprawdę osobista — kiedy zaczynasz rozumieć, co Cię trzyma, a nie tylko co Cię przyciągnęło.
A jak to w ogóle wygląda w grupie? Bo czytam tę rozmowę i cały czas myślę o tym jako o czymś bardzo indywidualnym. Ale rozumiem, że temat dotyczy też pracy w grupie i synchronizacji. Czy można mieć wspólną mapę drogi z innymi ludźmi, czy każdy zawsze ma swoją?
@Nibir w mojej praktyce grupowej wychodziło tak, że każdy miał swoją mapę, ale była przestrzeń, gdzie te mapy się przecinały — wspólna intencja, wspólny język, wspólna praca. Nie można zakładać, że będziecie mieć tę samą ścieżkę, ale można pracować razem na odcinku, który macie wspólny. Problem zaczyna się, kiedy ktoś zakłada, że skoro jesteście w tej samej grupie, to macie tę samą drogę.
@Ballen dokładnie. I to jest moim zdaniem największa pułapka pracy grupowej — że wspólnota przestaje być miejscem spotkania różnych ścieżek, a zaczyna być oczekiwaniem, żeby wszyscy szli w tym samym kierunku. Widziałam grupy, które się rozpadały właśnie dlatego.
@Gebda To ciekawe, bo Gebda mówi o rozpadaniu się grup przez brak miejsca dla różnorodności ścieżek. Ale czy nie jest tak, że jakaś wspólna baza jest potrzebna, żeby w ogóle można było razem pracować? Jak to znaleźć, nie wpadając w pułapkę uniformizacji?
@Kobalt myślę, że wspólna baza to nie jest wspólny kierunek ani wspólna mapa. To jest wspólny język i wspólna zgoda co do tego, czym jest praca. Można pracować razem, mając zupełnie inne ścieżki, jeśli wszyscy rozumiecie po co w ogóle się spotykacie. Problem zaczyna się, kiedy ktoś zaczyna myśleć, że wspólnota oznacza zgodność.
@Arbogi ale jak to wygląda w praktyce? Bo mówisz "wspólny język" i to brzmi logicznie, ale w grupie, w której zaczynałam, każda osoba miała inny słownik na te same rzeczy i to nie było ujednolicanie, to było nierozumienie się w podstawach. Gdzie jest granica między różnorodnością a bałaganem?
@Galia Wracając do pytania Galii o granicę między różnorodnością a bałaganem — myślę, że to nie jest kwestia słownika, tylko kwestia tego, czy ludzie w grupie potrafią zadawać sobie pytania bez zakładania, że wiedzą, co drugzosoba miała na myśli. Bałagan zaczyna się od założeń, nie od różnic.
@Kobalt to ma sens, ale jak to egzekwować? W praktyce nikt nie zatrzymuje się w połowie rytuału, żeby zapytać "co przez to rozumiesz". Wszystko idzie za impulsem i dopiero po fakcie okazuje się, że każdy miał inne wyobrażenie o tym, co robił.
@Galia właśnie dlatego rozmowa przed pracą grupową jest jej częścią, nie wstępem. To nie jest formalność. W grupach, w których pracowałem najlepiej, więcej czasu spędzało się na ustalaniu intencji i pytaniach przed rytuałem niż na samym rytuale. I to nie wydłużało pracy, to ją zagęszczało.
@Ballen To, co mówi Ballen, zgadza się z moim doświadczeniem. Ale dodam jedno: ta rozmowa przed rytuałem nie może być protokołem. Musi być żywa. Widziałem grupy, które miały rozbudowane przygotowanie — checklisty, struktury — i mimo to rozjeżdżały się w trakcie, bo nie słuchały siebie, tylko odfajkowywały etapy.
Właśnie się zastanawiam, czy praca grupowa w ogóle ma sens na etapie, kiedy człowiek jeszcze nie wie za bardzo, gdzie jest na swojej własnej ścieżce. Czy nie jest tak, że najpierw trzeba mieć jakąś własną mapę, zanim się ją będzie zestawiać z innymi?
@Nibir to jest jedno z tych pytań, na które różne tradycje odpowiadają dokładnie odwrotnie. W niektórych systemach inicjacja grupowa jest właśnie po to, żeby pomóc Ci zorientować się, gdzie jesteś — zanim wypracujesz to sam. W innych indywidualna praca jest warunkiem wejścia do czegokolwiek wspólnego. Jedno i drugie ma swoją logikę. Pytanie, co Ty sam z tego czujesz.
@Czulu czyli nie ma zasady? Bo właśnie szukam czegoś, co pomogłoby mi zdecydować, czy w ogóle szukać grupy. Mówisz, że różne tradycje mają inne podejście, ale jeśli nie wiem, do której tradycji należę, to jak mam wybrać?
@Lalik to jest dla mnie trochę odwrócone pytanie. Ja nie szukałem grupy dlatego, że wiedziałem, do jakiej tradycji należę. Trafiłem na ludzi, których praca coś mi mówiła i przez to zacząłem rozumieć, co mnie właściwie ciągnie. Przynależność do nurtu wynikła z kontaktu, nie odwrotnie.
@Taurus Ale to, co mówi Taurus, zakłada, że masz dostęp do różnych ludzi i możesz obserwować, jak pracują. Nie każdy ma taki komfort. Większość zaczyna od lektury i internetu, a to bardzo inne źródło niż zobaczenie, jak ktoś naprawdę pracuje.
@Hellan i tu właśnie wchodzi kwestia, o której rzadko się mówi wprost — mianowicie że widząc kogoś przy pracy możesz zobaczyć, co Cię nie ciągnie, i to jest równie cenna informacja co odkrycie, co Cię przyciąga. Czytając opisy, trudno odróżnić jedno od drugiego.
@Gebda to znaczy, że według Ciebie nie da się zbudować mapy drogi bez kontaktu z innymi praktykami? Bo ja do tej pory pracowałem głównie sam i trochę czuję, że ta rozmowa sugeruje, że coś mi przez to umknęło.
@Young nie powiedziałam, że się nie da. Powiedziałam, że to inne źródło informacji. Samodzielna praca ma coś, czego praca grupowa nie zastąpi — masz pełną przestrzeń dla siebie, bez cudzej energii, cudzych interpretacji. To też coś buduje. Po prostu pewne rzeczy widać szybciej w zderzeniu z kimś, kto robi to inaczej.
Słucham tej rozmowy o grupach i mam mieszane uczucia. Moja własna mapa drogi budowała się przez lata głównie w samotności, z krótkimi epizodami pracy grupowej. I te epizody były ważne, ale nie dlatego, że dały mi kierunek — dały mi lustro. Zobaczyłam w innych to, czego sama nie chciałam powtarzać. Nie wiem, czy to jest standard, czy tylko moje.
Gabka, to co opisujesz — praca grupowa jako lustro, nie jako mapa — to jest zdecydowanie jeden z mechanizmów, które działają niezależnie od tradycji. Ale ciekawi mnie, czy były momenty, kiedy to lustro pokazało coś, co Cię zaskoczyło pozytywnie? Nie to, czego nie chciałaś, ale to, czego nie wiedziałaś, że chcesz?
@Czulu tak, raz. Jedna osoba z grupy pracowała zupełnie inaczej niż ja — bardziej cicho, bez struktury, trochę chaotycznie z zewnątrz. I zobaczyłam, że jej praca miała jakiś rdzeń, którego mi brakowało. Nie skopiowałam nic z jej stylu, ale zaczęłam szukać, co u mnie pełni rolę tego rdzenia. To trwało długo.
A co to jest ten "rdzeń"? Bo to słowo pojawia się tu kilka razy i za każdym razem rozumiem to trochę inaczej. Czy to intencja, motywacja, coś technicznego?
@Lalik nie sądzę, żeby dało się odpowiedzieć na to za Ciebie. Rdzeń to nie jest pojęcie techniczne. To jest coś, co sprawia, że praca jest Twoja — nawet jeśli rytuał jest zapożyczony, forma jest cudza, słowa są z książki. Pytanie jest o to, co w tym wszystkim jest punktem ciężkości, który nie pożycza się z zewnątrz.
I chyba właśnie tu zamknął się krąg tej rozmowy. Mapa drogi, praca grupowa, lustro w innych, rdzeń — to wszystko wraca do tego samego pytania, które było na początku. Jak znaleźć własną ścieżkę? I może odpowiedź brzmi: przez wszystko po trochu i przez czas. Nie brzmi imponująco, ale mam wrażenie, że wszystko, co powiedzieliśmy dziś, sprowadza się do tego.