Ostatnio wróciłem do tematu, który przez jakiś czas odkładałem na bok, bo wydawał mi się oczywisty, a potem zoraczałem, że wcale nie jest. Chodzi mi o to, jak bardzo zamiar potrafi zmienić charakter działania magicznego. Nie mówię o tym w sensie motywacyjnym, tylko dosłownie o kierunku przepływu energii. Robiłem kiedyś prosty rytuał ochronny dla kogoś bliskiego. Nic skomplikowanego, ale w pewnym momencie złapałem siebie na tym, że w środku miałem coś w stylu: niech mu się nie uda odejść. I rytuał był ochronny tylko z nazwy. Pod spodem była kontrola. Nikt by na zewnątrz tego nie zauważył, ale ja poczułem tę zmianę bardzo konkretnie. I to mnie zaczęło zastanawiać, czy w ogóle da się oddzielić formę rytuału od tego, co siedzi w człowieku, który go wykonuje.
To jest właśnie ten punkt, który większość podręczników kompletnie pomija. Zawsze jest: użyj białej świecy, dobra intencja, harmonia z wszechświatem i jesteś bezpieczny. A to jest nieporozumienie. Biała świeca nic nie gwarantuje. Zamiar nie jest deklaratywny, zamiar jest funkcjonalny. Możesz myśleć, że robisz coś dobrego, a twoje głębsze motywacje pchają to w zupełnie innym kierunku. Sam sobie nie zdajesz z tego sprawy, bo to nie działa na poziomie świadomym. Pytanie, które mnie trapi od jakiegoś czasu: czy można się w ogóle okłamać co do własnego zamiaru? Tzn. czy człowiek jest w stanie szczerze wierzyć, że działa białą magią, a mimo to robić coś, co nią nie jest?
@Pajeczyna Myślę, że tak i to jest chyba jeden z poważniejszych problemów w praktyce. Znam kilka osób, które przez lata działały pod szyldem "magii ochronnej" i były absolutnie przekonane o swojej etyczności. A jak zacząłem z nimi rozmawiać głębiej, wychodziło, że za każdym razem kiedy coś szło nie tak w ich życiu, uruchamiał się jakiś rytuał. Zbieżność była za duża, żeby mówić o przypadku. Nie oskarżam ich o złą wolę, to nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że ego potrafi opakować kontrolę i manipulację w bardzo ładne słowa. Ale jak to rozróżnić u siebie? Serio pytam, bo sam nie mam na to dobrej metody.
@Zengui A może to jest pytanie o to, kto jest rzeczywistym beneficjentem działania? Jak patrzę na swoje rytuały i pytam: kto ma z tego zysk i czy ta osoba wyraziła zgodę, to dużo szybciej wyłapuję co jest czym. Oczywiście w praktyce to nie jest takie proste, bo możesz robić coś dla kogoś i jednocześnie czerpać z tego emocjonalną ulgę dla siebie, i to nie czyni działania złym. Ale kiedy twoja ulga zaczyna być ważniejsza niż dobro tej osoby, to właśnie ten punkt, gdzie coś się obraca.
@Sauwak Przepraszam, że się wtrącam, bo dopiero zaczynam czytać o magii zamiaru, ale to co piszesz, Sauwak, z tą zgodą, to mnie zatrzymało. Czy w magii ochronnej zawsze potrzebna jest zgoda osoby, której to dotyczy? Bo rozumiem, że jak ktoś cię prosi o rytuał, to oczywiste. Ale co z sytuacją, kiedy bliskiej osobie grozi coś realnego i ona w ogóle nie wierzy w takie rzeczy?
@Keijla92 To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale właśnie tutaj widać, jak zamiar wchodzi w konflikt sam ze sobą. Bo możesz chronić z miłości i szacunku, albo chronić dlatego, że nie możesz znieść własnego strachu o tę osobę. W pierwszym przypadku jest w tym pewna otwartość, nawet jeśli ona nie wie. W drugim jest przywiązanie, które przebrałeś za opiekę. Różnica jest subtelna, ale jak ją poczujesz na sobie, to nie da się jej nie zauważyć.
Trochę siedzę i czytam ten wątek od początku i mam takie wrażenie, że to, co opisujecie, to nie jest specyficznie magiczny problem. To jest po prostu problem z samoświadomością w ogóle. Ludzie robią sobie nawzajem krzywdę w zwykłych relacjach z dokładnie tego samego powodu: myślą, że działają dla dobra kogoś, a tak naprawdę regulują swoje emocje. Magia po prostu to formalizuje i wzmacnia. Tzn. pytam szczerze: czy magia robi coś jakościowo innego niż zwykłe działanie z nieświadomym zamiarem, czy tylko nadaje mu inny charakter?
@Lalik Jakościowo innego, tak. I to jest kluczowe rozróżnienie, które często gubi się w takich dyskusjach. W zwykłej relacji możesz kogoś kontrolować emocjonalnie i ta osoba ma pełen dostęp do swoich reakcji, może się obronić, odejść, powiedzieć dość. W działaniu magicznym, jeśli zamiar jest manipulacyjny, próbujesz ominąć ten dostęp. To jest ingerencja w coś, na co ta osoba nie ma świadomej odpowiedzi. Nie mówię, że zawsze skuteczna, ale sama próba jest czym innym niż wywieranie zwykłej presji społecznej.
Słucham tej rozmowy i myślę o konkretnym zjawisku, które Seid zaczął opisywać na początku. To maskowanie. Mnie interesuje mechanizm, nie etyka sama w sobie, bo etykę tutaj chyba wszyscy rozumiemy podobnie. Mechanizm polega na tym, że kiedy robisz rytuał z podwójnym zamiarem, czyli świadomym i ukrytym, to co wychodzi na zewnątrz? Czy te dwa zamiary się sumują, znoszą, czy jeden dominuje? Bo mam swoje obserwacje, ale chętnie posłucham, jak wy to widzicie.
@Czulu Moje doświadczenie jest takie, że dominuje zamiar głębszy, nie świadomy. I to jest właśnie to, co sprawia, że tak trudno się bronić przed własnym okłamywaniem. Możesz mieć pięknie skonstruowany rytuał, właściwą intencję na poziomie werbalnym, wszystko się zgadza, a efekt i tak odzwierciedla to, czego naprawdę chciałeś. Co ciekawsze, te efekty często są zaskakujące dla samego praktykującego, bo on naprawdę nie wiedział, co miał w środku. To nie jest hipokryzja, to jest nieświadomość.
Dołączam tutaj z trochę innym kątem. Mamy nawyk nazywania magii białą albo czarną tak, jakby to była cecha rytuału. A to jest cecha człowieka w momencie działania. Ten sam rytuał, ta sama forma, te same symbole, wykonane przez dwie różne osoby albo przez tę samą osobę w dwóch różnych stanach wewnętrznych, to są dwa różne akty magiczne. Podręczniki tego nie mówią, bo to by skomplikowało sprzedaż gotowych zestawów do rytuałów.
@Gebda Tak, i to prowadzi do jeszcze poważniejszego pytania, mianowicie: czy rytuały w ogóle są tym, co myślimy, że są? Tzn. czy forma ma jakiekolwiek znaczenie, jeśli zamiar ją całkowicie zastępuje? Bo jeśli tak, to cały system symboliki, kierunków świata, planet, dni tygodnia, doboru ziół i świec jest li tylko pomocą w skupieniu, a nie zmienną samą w sobie.
@Taurus Tu bym jednak nie szedł w tak radykalną stronę. Forma nie jest bez znaczenia, ale jest zależna od zamiaru. Można to rozumieć tak: forma toruje drogę, ale energia idzie tam, gdzie ją skierujesz. Forma bez zamiaru jest jak mapa bez podróżnika. Zamiar bez formy jest jak podróżnik bez mapy. Oboje mogą trafić, oboje mogą zabłądzić. To co naprawdę decyduje, to autentyczność stanu wewnętrznego, a forma temu służy albo nie.
Czytam i mam pytanie, może naiwne, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Kiedy mówicie o zamiarze jako czymś głębszym niż świadoma intencja, to mówicie o czymś w rodzaju podświadomości, tak? Czy to ma związek z koncepcją woli w tradycji thelemic, gdzie prawdziwa wola jest czymś zupełnie innym niż chwilowe pragnienie?
@Fanar Tak, to jest dobry trop. Crowley pisał o True Will właśnie w tym sensie, że większość tego, co ludzie biorą za swoją wolę, to jest wola ego, a nie głębsza wola bytu. I możliwość pomyłki jest ogromna, bo ego jest bardzo przekonujące w uzasadnianiu własnych działań. Ale ja bym dodał, że niekoniecznie trzeba się odnosić do thelemy, żeby to zrozumieć. Podobny mechanizm opisuje cała tradycja hermetyczna, i to długo przed Crowleyem.
Mnie zastanawia coś innego. Czy można nauczyć się rozpoznawać, kiedy zamiar jest skażony, zanim się zrobi rytuał? Tzn. nie po fakcie, jak widać efekty, ale wcześniej. Czy jest coś takiego jak higiena przed rytuałem, która to wyłapuje?
@Anesja5 Jest kilka rzeczy, które sam stosuję. Pierwsza to odczekanie. Jeśli chcę coś zrobić pod wpływem emocji, zwłaszcza strachu albo gniewu, to odkładam. Nie dlatego, że emocje są złe, ale dlatego, że kiedy jestem w silnym stanie emocjonalnym, to nie widzę wyraźnie, co tak naprawdę chcę osiągnąć. Druga to pisanie, czyli próba sformułowania zamiaru na piśmie i czytanie tego na głos po kilku dniach. Bardzo często okazuje się, że to, co napisałem, brzmi inaczej niż to, co naprawdę czuję.
Słucham całej tej rozmowy i mam wrażenie, że krążymy wokół czegoś, co można by nazwać problem projekcji. Człowiek nie wie, czego chce, bo nie zna siebie wystarczająco dobrze. I działa z miejsca, które uważa za dobre, ale które jest tak naprawdę odpowiedzią na niezaspokojone potrzeby. Pytanie do tych, którzy pracują długo z magią: czy ta praca zmienia was w sensie samopoznania? Czy magia jako praktyka wymusza jakoś to wejście w głąb, czy można robić rytuały przez lata i nadal się nie znać?
@Habba Można robić rytuały przez lata i nadal się nie znać. Widziałam to nieraz. Jeśli rytuał jest tylko zestawem czynności, które się wykonuje, bez żadnej refleksji, to jest jak chodzenie do kościoła bez wiary, mechaniczne i puste. Magia sama w sobie nie jest terapią. Natomiast jeśli podchodzisz do każdego działania z pytaniem: po co to robię i czego tak naprawdę chcę, to tak, zaczyna się dziać coś w rodzaju przymusowej autoanalizy. Bo rytuały wychodzą na wierzch to, co jest w środku. I nie zawsze jest to przyjemne.
Wchodzę z boku, bo trochę inaczej ten temat oglądam przez runy. W tradycji nordyckiej nie ma podziału na białą i czarną magię w tym sensie, w jakim my go używamy. Jest pojęcie seiðr, galdr i różnych form pracy z mocą, ale charakter działania nie wynika z koloru symbolicznego, tylko z relacji między praktykującym a porządkiem kosmicznym, który Nordowie nazywali wyrd albo ørlǫg. Innymi słowy, pytanie nie brzmiało: czy moje działanie jest dobre, tylko: czy jest zgodne z naturalnym przebiegiem rzeczy, czy mu się sprzeciwia. To inaczej stawia kwestię zamiaru. Zamiar musi być nie tylko czysty intencjonalnie, ale też poprawny strukturalnie, tzn. zgodny z tym, co powinno się wydarzyć.
@Kadula To ciekawe, co mówisz o nordyckiej tradycji, bo w gruncie rzeczy wychodzi na to samo, co Gebda pisała wcześniej. Charakter działania nie jest zakodowany w formie, tylko wynika z czegoś w człowieku. Tylko że w przypadku run masz jeszcze dodatkową warstwę, bo każda runa niesie własną siłę i własny charakter. Jak to się ma do zamiaru? Tzn. czy zamiar operatora może kompletnie przesłonić charakter runy, czy jest jakiś zakres, w którym runa opiera się?
@Taurus Dobre pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. W praktyce wygląda to tak, że runa nie jest neutralna. Hagalaz nie stanie się łagodna dlatego, że masz łagodny zamiar. Ale twój zamiar decyduje o tym, w którą stronę ta siła zostanie skierowana i kto ją odczuje. Powiedzmy, że Hagalaz zawsze przynosi rozpad, ale rozpad może oczyścić albo zniszczyć, zależnie od tego, co chcesz osiągnąć i jak to kierujesz. Więc zamiar nie nadpisuje natury runy, tylko ją ukierunkowuje.
@Kadula To co Kadula mówi o runach, to jest właściwie odpowiedź na pytanie Taurusa z poprzedniej strony, czy forma ma znaczenie. Ma, ale nie jako niezależna zmienna. Forma i zamiar to nie są dwie rzeczy, które się równoważą albo jedna drugą wygasza. One działają w układzie. Forma nadaje kształt, zamiar daje kierunek. Ale jest jeszcze trzecia rzecz, o której rzadko się mówi, a mianowicie kontekst operatora. Ten sam człowiek z tym samym zamiar i tą samą formą może uzyskać różne efekty w różnych momentach swojego życia. I to chyba jest najtrudniej uchwytne.
@Czulu Właśnie. I to jest to, co sprawia, że magii nie da się zredukować do protokołu. Protokół możesz powtórzyć identycznie. Stan wewnętrzny nigdy nie jest identyczny. Kiedy słyszę, że ktoś robi dokładnie ten sam rytuał co ostatnim razem, bo tamten zadziałał, to zawsze się zastanawiam, czy on uwzględnia, że sam jest inny. Może jest zmęczony, może coś go gryzie, może ma inne oczekiwania. Rytuał to nie jest recepta, gdzie składniki zawsze dają ten sam wynik.
@Gebda Ale to trochę niepokojące, jeśli dobrze rozumiem. Bo to znaczy, że nigdy nie masz pewności co do efektu, nawet jeśli dobrze znasz formę i masz uczciwy zamiar. Zawsze jest ta zmienna, którą jesteś ty sam w danym momencie. Jak w takim razie w ogóle budujesz jakąkolwiek powtarzalność w praktyce?
@Fanar Powtarzalność buduje się nie przez kopiowanie rytuału, tylko przez budowanie siebie. Im lepiej znasz swój stan wewnętrzny, im lepiej rozpoznajesz, kiedy jesteś w miejscu, z którego chcesz działać, tym bardziej spójne są efekty. Nie dlatego, że rytuał się nie zmienia, ale dlatego, że ty wchodzisz w niego z coraz większą świadomością. To trochę jak z grą na instrumencie. Nuty są te same, ale to, co z nich wychodzi, zależy od tego, kto gra i w jakim jest stanie.
@Sauwak Ale właśnie wracam do tego, co pytałam wcześniej, a co Sauwak częściowo opisał. Ta praca nad sobą, którą opisujesz, to chyba jest właśnie ta higiena przed rytuałem. Tylko mam wrażenie, że mówisz o czymś, co trwa latami, a nie o czymś, co możesz zrobić w ciągu godziny przed rytuałem. Czy jest coś krótkotermionowego, co rzeczywiście pomaga w danym momencie, czy raczej trzeba po prostu odłożyć działanie?
@Anesja5 Jedno i drugie, zależnie od sytuacji. Są techniki doraźne, takie jak oddech, uziemienie, krótka kontemplacja zamiaru, które pomagają wyczyścić to, co leży na wierzchu. Ale jeśli coś leży głębiej, to żadna technika doraźna tego nie dotknie. I tu właśnie jest pułapka, bo możesz poczuć się gotowy po pięciu minutach medytacji, a nadal działać z miejsca, o którym nie masz pojęcia. Techniki doraźne są pomocne, ale nie zastąpią dłuższej pracy.
@Czulu Wracam do tego, co Czulu pisał o konteście operatora, bo myślę, że to jest kluczowy element tej całej rozmowy o maskowaniu. Jeśli zamiar głębszy jest zależny od stanu człowieka, to maskowanie nie musi być świadome. Człowiek nie kłamie celowo, on po prostu nie ma dostępu do tej części siebie. I wtedy biała magia staje się czarną nie dlatego, że ktoś chciał kogoś skrzywdzić, tylko dlatego, że nie wiedział, czego naprawdę chce. To jest dużo poważniejsza wersja problemu niż świadome kamuflowanie.
@Habba I dlatego właśnie zacząłem ten wątek od słowa maskowanie, a nie od słowa oszustwo. Oszustwo zakłada świadomość. Maskowanie może być całkowicie nieświadome. W praktyce widzę to bardzo często. Ktoś robi rytuał, jest absolutnie przekonany o czystości swojego zamiaru, a efekty działania mówią co innego. I wtedy zaczyna tłumaczyć efekty zamiast spojrzeć na zamiar.
Czytam i chcę zapytać o coś konkretnego. Skoro zamiar głębszy może być inny niż ten świadomy, to jak w ogóle można wiedzieć, że się robi coś z czystym zamiarem? Czy to jest w ogóle możliwe do sprawdzenia na bieżąco, czy zawsze wychodzi dopiero po fakcie?
@Keijla92 To jest jedno z tych pytań, na które uczciwa odpowiedź brzmi: nie zawsze możesz wiedzieć z wyprzedzeniem. Ale są sygnały. Jeśli czujesz, że musisz teraz, natychmiast, że nie możesz czekać, to jest sygnał, że raczej nie masz czystego zamiaru tylko emocję, która pcha. Czyste działanie zwykle nie ma tej presji. Poza tym warto pytać siebie: co dokładnie chcę uzyskać i co się stanie, jeśli tego nie uzyskam. Jak odpowiedź na to drugie wzbudza lęk albo gniew, to coś tam siedzi.
A jak te efekty wygladają? Bo wcześniej była mowa o sygnałach przed rytuałem, ale co jest sygnałem po? Jak rozpoznać, że efekty wskazują na to, że zamiar był skażony, a nie po prostu że coś nie zadziałało z innych powodów?
@Lalik Efekty działania z nieczystym zamiarem mają pewien charakterystyczny wzorzec, który z czasem zaczynasz rozpoznawać. Cel zostaje osiągnięty, ale w sposób, który coś kosztuje, albo ciebie, albo osobę, której miałeś pomagać. Albo coś zostaje osiągnięte, ale pojawiają się skutki uboczne, których nie zaplanowałeś i które godzą w kogoś lub coś, czego nie chciałeś ruszyć. To nie jest reguła absolutna, bo magia w ogóle nie działa liniowo, ale jest to wzorzec.
@Paradoxa Właśnie to, co Paradoxa opisuje, to jest klasyczne w literaturze okultystycznej jako nieintencjonalne odbicie. Tylko że tam zakłada się, że to jest kwestia błędu technicznego, a nie zamiaru. A wy mówicie, że to jest kwestia zamiaru, nie techniki. To całkowicie zmienia, gdzie szukać przyczyny po fakcie.
@Taurus W nordyckiej tradycji to się nazywa wyrd, splątanie losów. Kiedy działasz z miejsca, które nie jest zgodne z twoim głębokim porządkiem, to twoje działanie wchodzi w splątanie z innymi wyrd i zaczyna ciągnąć rzeczy, których nie zamierzałeś. To nie jest kwestia karmy w rozumieniu wschodnim, raczej coś w rodzaju konsekwencji strukturalnych. Forma mogła być perfekcyjna, ale jeśli ty byłeś w złym miejscu, to wchodzisz w układ, który cię ciągnie.
Przepraszam, że wchodzę, ale czytam od dłuższego czasu i trochę się gubię. Mówicie o zamiarze świadomym i głębszym jakby to były dwie różne osoby. To jest dosłownie tak, czy to jest metafora?
@Riksza To nie metafora, ale też nie dwie osoby. Można powiedzieć tak: świadoma intencja to jest to, co potrafisz ująć w słowa. To, czego chcesz według siebie. Głębszy zamiar to jest to, z czego naprawdę działasz, a co może być zupełnie inne, bo leży w obszarze, do którego nie masz łatwego dostępu. Myśl o tym jak o różnicy między tym, co chcesz powiedzieć, a tym, co faktycznie mówi twój ton głosu i mowa ciała. Treść i nośnik mogą być sprzeczne.
@Czulu I właśnie to, co opisuje Czulu, jest powodem, dla którego tak wiele osób tkwi latami w nieświadomym maskowaniu. Bo nigdy nie zakwestionowały różnicy między tym, co mówią sobie, że chcą, a tym, z czego naprawdę działają. W kartach tarotowych bardzo często to widać. Kiedy ktoś pyta o intencję rytuału i karta, która wpada, jest zupełnie niezgodna z tym, co powiedział, to zwykle nie jest błąd karty.
@Gebda To znaczy, że karty mogą służyć właśnie do tej weryfikacji zamiaru przed rytuałem? Nigdy tak o tym nie myślałam. Używasz konkretnego układu do sprawdzania, czy coś jest ok, czy to bardziej intuicja przy czytaniu?
@Anesja5 Używam kilku układów zależnie od tego, co chcę sprawdzić. Jeśli mam wątpliwości przed rytuałem, to nie robię rozbudowanego spreadu, bo zbyt duży układ przy niespokojnym stanie daje zbyt wiele wejść i zaczyna się interpretować na chybił trafił. Wolę trzy karty: skąd to przychodzi, czemu to chcę, co to naprawdę przyniesie. I często środkowa karta mówi coś, czego bym wolała nie słyszeć. To jest właśnie ta weryfikacja, o którą pytasz, Anesja5.
@Gebda Ciekawe, że Gebda mówi o środkowej karcie, bo ja mam podobne doświadczenie. Zazwyczaj pierwsza i trzecia są do zniesienia, a środkowa to jest ten moment, kiedy coś w środku mówi "no tak, wiedziałam". I ta reakcja na kartę sama w sobie jest już informacją o zamiarze.
@Pajeczyna A jak ta reakcja wygląda u ciebie? Chodzi mi o to, czy to jest coś, co czujesz wyraźnie, czy raczej coś subtelnego, co można by łatwo zbagatelizować?
@Gebda Ja przepraszam, że znowu przerywam, ale mam pytanie do Gebdy. Ten układ, który opisałaś, trzy karty: skąd to przychodzi, czemu to chcę, co to naprawdę przyniesie. Brzmi to dla mnie tak, jakby zakładało z góry, że mój świadomy zamiar jest inny niż rzeczywisty. Czy zawsze tak jest, czy to jest raczej na wszelki wypadek?
To nie jest założenie z góry, że kłamiesz sobie w żywo. To jest założenie, że jesteś człowiekiem i że twoje decyzje zawsze mają warstwy, które nie zawsze są widoczne przy pierwszym spojrzeniu. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zakłada, że zawsze działa z nieczystym zamiarem. Ale zakładać, że zawsze działa z czystym, to już byłoby naiwne.
@Zengui Właśnie dlatego w pracy z runami kładzie się taki nacisk na uthark, czyli odwrócony futhark, jako drogę wewnętrzną. Zanim zaczniesz działać na zewnątrz, przechodzisz przez własne warstwy. Nie po to, żeby się torturować pytaniami o zamiar, ale po to, żeby wiedzieć, z którego miejsca wychodzisz. To nie jest weryfikacja moralna, to jest po prostu orientacja przed działaniem.
@Kadula To jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. Bo zazwyczaj w tych dyskusjach pojawia się wątek: czy mój zamiar jest czysty, tak jakby to była kwestia moralna, ocena siebie. A ty mówisz o orientacji, co brzmi zupełnie inaczej. To bardziej jak sprawdzenie, gdzie jesteś, zanim ruszysz w drogę. Czy to jest twoje własne rozumienie tej praktyki, czy jest gdzieś opisane wprost w tradycji?
@Taurus Obie rzeczy jednocześnie. W tradycji nordyckiej pojęcie seiðr obejmuje ideę, że operator rytuału jest miejscem, przez które działa siła, nie jej źródłem. Więc stan operatora ma bezpośrednie znaczenie dla tego, co przepływa. Ale to moje rozumienie tego, jak to przekłada się na kwestię zamiaru, jest już moją własną interpretacją. Nie twierdzę, że Vikingi rozmawiałyby o tym w tych kategoriach 🙂
Ta idea, że jesteś miejscem, przez które działa coś, a nie źródłem, to jest coś, co pojawia się w różnych tradycjach pod różnymi nazwami. W hermetyce to byłoby rozróżnienie między wolą osobistą a Wolą z dużej litery. W crowleyańskiej tradycji True Will kontra ego desire. Zresztą na tym polega cała różnica między działaniem z poziomu osobowości a działaniem z poziomu czegoś głębszego. I to jest też odpowiedź na pytanie Keijli o to, jak wiedzieć, czy zamiar jest czysty. Bo czysty nie znaczy bez emocji, tylko zgodny z tym, z jakiego miejsca naprawdę działasz.
@Czulu Tylko że wciąż nie rozumiem, jak to sprawdzić w praktyce. Czulu mówi o działaniu z głębszego miejsca, Kadula mówi o orientacji. Ale jak to wygląda konkretnie? Jak wiem, że działam z poziomu True Will, a nie z poziomu ego desire, jeśli oba wydają mi się moje?
@Keijla92 Jedno kryterium, które stosuje, jest takie: zamiar wynikający z głębszego miejsca zazwyczaj nie ma w sobie pilności ani napięcia. Nie musisz go uzasadniać. Nie budzisz się o trzeciej w nocy, żeby go przemyśleć po raz siódmy. Ego desire często ma te właśnie cechy, jest natrętne, obronne, szuka potwierdzenia. Głębszy zamiar jest spokojniejszy. Ale to nie znaczy, że jest słabszy. Raczej odwrotnie.
@Sauwak Czyli im bardziej coś mnie prześladuje, tym bardziej powinienem to odpuścić? To trochę paradoksalne, bo wydawałoby się, że siła pragnienia powinna iść w parze z siłą działania.
@Fanar Nie odpuścić, tylko odczekać. To co prześladuje, zazwyczaj prześladuje z jakiegoś powodu i warto to rozgryźć, zanim przełoży się na rytuał. Siła pragnienia i czystość zamiaru to nie to samo. Można mieć ogromne pragnienie i działać z miejsca strachu, pilności albo zranienia. Takie działanie ma swoją dynamikę i rzadko kończy się tak, jak człowiek planuje.
To chyba jest właśnie ten mechanizm, o którym Seid pisał na początku wątku, że maskowanie jest nieświadome. Człowiek myśli, że działa z miejsca siły albo pomocy, a naprawdę działa ze strachu albo z zranienia i sam tego nie widzi, bo pragnienie jest szczere.
@Lalik Dokładnie to. I tu jest sedno całej rozmowy o białej i czarnej magii, bo te kategorie są z zewnątrz. Ktoś robi rytuał, który na papierze wygląda jak biała magia, ochrona, pomoc, wzmocnienie. Ale środek jest zranienie, strach albo chęć kontroli. Forma biała, zamiar trudny do jednoznacznego ocenienia. I taki rytuał robi to samo, co czarny z czystym zamiarem, ale odwrotnie.
Ale zaraz, bo to prowadzi do czegoś niepokojącego. Jeśli forma nie decyduje o charakterze działania, tylko zamiar, to kategorie białej i czarnej magii w ogóle tracą sens jako klasyfikacja praktyk. Zostają tylko jako opis stanu wewnętrznego operatora. Czy tak to rozumiesz?
@Habba Tak i nie. Forma nie jest bez znaczenia, ale nie decyduje sama. To trochę jak z intencją w prawie karnym. Można popełnić przestępstwo bez zamiaru i to jest inaczej traktowane niż z zamiarem, ale skutek dla ofiary może być identyczny. W magii jest podobnie: forma i zamiar razem tworzą charakter działania. Kiedy mówię o maskowaniu, mówię o sytuacji, gdzie forma i zamiar nie są zgodne. I ta niezgodność ma swoje konsekwencje.
Mam pytanie, bo słyszę dużo o zamiarze i stanie operatora, ale co z magią ceremonialną, gdzie forma jest naprawdę bardzo precyzyjna, każde słowo, każdy gest? Wydawałoby się, że tam forma jest na pierwszym miejscu.
@Elfin W tradycji ceremonialnej, szczególnie w systemach wywodzących się z Golden Dawn albo z Thelemy, precyzja formy jest właśnie nośnikiem dla zamiaru, nie jego zamiennikiem. Każdy element rytuału ma odpowiadać wewnętrznemu stanowi operatora. Jeśli recytujesz Liber Resh z roztargnienia, to nie jest rytuał solarny, to jest recytacja tekstu. Forma ceremonii to rodzaj ramy, która pomaga utrzymać zamiar spójnym przez cały czas trwania rytuału. Ale sama rama bez zawartości to jest puste naczynie.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, które chodzi mi po głowie. Mówicie o zamiarze, o tym co głębiej, o sprawdzaniu siebie przed rytuałem. Ale co z osobami, które dopiero zaczynają i nie mają jeszcze tej samoświadomości? Czy rytuały robione bez tej głębokiej weryfikacji są po prostu nieskuteczne, czy mogą być w jakiś sposób szkodliwe?
@Lena_77 Lena_77 zadała pytanie, które mnie też chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Bo jeśli samoświadomość jest warunkiem czystego zamiaru, to co z tymi, którzy jej jeszcze nie mają? Czy rytuały działają tylko na poziomie tego, co wnosisz, bez względu na to, czy to widzisz, czy nie?
@Lena_77 Myślę, że to jest właśnie jeden z tych momentów, gdzie warto rozróżnić dwa pytania. Pierwsze: czy rytuał przyniesie efekty? Drugie: czy te efekty będą tym, czego naprawdę chciałaś? Brak samoświadomości nie blokuje działania. Ale może sprawić, że działanie idzie w kierunku, który zidentyfikujesz dopiero po fakcie.
@Paradoxa To brzmi trochę jak pułapka. Działasz, coś się dzieje, ale nie wiesz, czy tego chciałaś, bo nie wiedziałaś, czego chcesz. Jak w takim razie w ogóle zaczynać?
To jest pytanie, które słyszę regularnie i nigdy nie mam na nie jednej odpowiedzi. Bo z jednej strony powiedzenie komuś "poczekaj, aż będziesz gotowy" to w praktyce powiedzenie "nie zaczynaj nigdy". Z drugiej strony istnieje coś, co można nazwać rytuałem prostym, czyli takim, który ma małe pole rażenia i ograniczone konsekwencje. Zanim ktoś zacznie działać na zewnątrz, może zaczynać od obserwacji własnych stanów. Nie robić nic poza zapisywaniem, co czuje przed i po.
Obserwacja brzmi sensownie, ale co konkretnie miałoby z niej wynikać? Że zaczynam rozpoznawać, kiedy działam ze strachu, a kiedy nie?
@Keijla92 Między innymi. Ale też zaczynasz rozpoznawać różnicę między tym, czego chcesz w środku nocy, a tym, czego chcesz po tygodniu od tamtej chwili. To nie jest ćwiczenie magiczne samo w sobie, to jest po prostu uczenie się odróżniania stanów przejściowych od czegoś głębszego.
Jest jeszcze jeden aspekt tej rozmowy, który dotąd omijamy. Mówimy o zamiarze jak o czymś, co albo masz, albo nie, albo jest czyste, albo nie. Ale zamiar to nie jest stan, to jest proces. Możesz wejść w rytuał z jednym zamiarem i w trakcie zorientować się, że coś się w tobie przesunęło. Co wtedy? Przerywasz? Kończysz z nowym zamiarem? Kończysz z tym, z czym zaczynałeś?
@Czulu To jest naprawdę dobre pytanie i nikt mi nigdy nie powiedział na to nic sensownego wprost. Ja osobiście kończę, ale traktuję to, co się pojawiło w trakcie, jako materiał do osobnej pracy. Nie lubię mieszać tych dwóch rzeczy w jednym działaniu.
@Czulu A co z sytuacją, kiedy zmiana zamiaru w trakcie jest akurat dobra? Wchodzisz z jakimś napięciem i w połowie rytuału coś odpuszczasz. Czy to jest błąd, czy to jest właśnie to, co miało się wydarzyć?
@Taurus To jest chyba najlepsza wersja tego zjawiska. Rytuał jako przestrzeń, w której coś się rozluźnia, a nie jako maszyna do wykonywania wcześniej zaplanowanego działania. Ale to zmienia nieco rozumienie tego, po co w ogóle rytuał jest. Nie jako transmisja zamiaru, ale jako środowisko, w którym zamiar może się sformować albo oczyścić.
@Czulu To co Czulu opisuje, w kontekście runowym ma konkretne przełożenie. Galdr, czyli śpiewanie run, ma tę właściwość, że zmienia stan w trakcie. Nie tylko wyraża zamiar, ale go kształtuje przez dźwięk i oddech. Więc zamiar na początku galdr i zamiar na końcu mogą być tym samym słowem, ale inną energią. I to nie jest błąd, to jest część działania.
Ja chyba nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o zamiarze, który zmienia się w trakcie, o procesie, o środowisku, w którym zamiar się formuje. Ale czy nie po to jest przygotowanie przed rytuałem, żeby wejść już z czymś gotowym? Czy brak gotowości to nie jest znak, że trzeba poczekać?
@Riksza To zależy od tradycji i od tego, co rozumiesz przez gotowość. W niektórych podejściach przygotowanie jest właśnie po to, żeby oczyścić zamiar zanim wejdziesz. Ale jest też rozumienie rytuału jako miejsca transformacji, gdzie wchodzisz właśnie po to, żeby coś w tobie przepracować. Oba mają logikę. Problem zaczyna się, kiedy ktoś używa rytuału jako ucieczki przed tym przepracowaniem, nie jako jego przestrzeni.
Wróćmy na chwilę do tego, o czym Seid mówił wcześniej, bo mi to nie daje spokoju. Jeśli forma jest neutralna, a liczy się tylko zamiar operatora, to jak wytłumaczyć tradycje, które mają bardzo konkretne zakazy dotyczące form? Na przykład zakazy używania pewnych symboli w pewnych kontekstach, niezależnie od zamiaru. To sugeruje, że forma jednak niesie coś sama z siebie, nie tylko jako nośnik.
@Habba Nie mówiłem, że forma jest neutralna. Mówiłem, że forma nie decyduje sama. To jest różnica. Symbole i gesty mają swoją historię i swoje skojarzenia, które są czymś realnym. Ale te skojarzenia są uruchamiane przez kogoś, kto je stosuje. Symbol, którego nikt nie zna i do którego nikt nic nie wnosi, jest po prostu kształtem. Zakazy w tradycjach często dotyczą właśnie tej akumulowanej warstwy, a nie samej linii na papierze.
Słucham tej dyskusji i zastanawia mnie jedna rzecz. Mówicie o symbolach, które mają swoją historię i skojarzenia. Ale co z kimś, kto nie zna tej historii i używa czegoś nieświadomie? Czy wtedy ta warstwa jest dla niego uruchomiona, czy nie?
@Anesja5 To jest pytanie o to, czy kontekst działa obiektywnie, czy tylko przez wiedzę operatora. I szczerze, nie ma na to prostej odpowiedzi, bo różne tradycje różnie to rozumieją. Ale praktycznie rzecz biorąc: efekty działań magicznych nieświadomych bywają niekoherentne. Nie katastrofalne z definicji, ale chaotyczne. Jakby siła była, ale bez żadnego kanału.
Niekoherentne to dobre słowo. Bo właśnie to chyba widziałem u siebie przez dłuższy czas, kiedy robiłem różne rzeczy bez żadnego głębszego namysłu. Coś się działo, ale nie wiedziałem, co, i nie byłem w stanie powiązać skutku z działaniem. Dopiero kiedy zacząłem bardziej świadomie wchodzić w to, co robię, zaczęło być bardziej czytelne.
@Lalik I tu wracamy do sedna całej tej rozmowy, bo świadomość wejścia nie jest tylko kwestią moralną, czysty zamiar kontra nieczysty. To jest kwestia czytelności procesu. Widzisz, co robisz i co z tego wynika, albo nie widzisz. I to jest chyba najmniej kontrowersyjny argument za tym, żeby w ogóle zajmować się zamiatem przed działaniem.
@Pajeczyna Ale z tej perspektywy pytanie o białą i czarną magię znowu się komplikuje. Bo czarna magia w klasycznym rozumieniu to magia z krzywdzącym zamiarem. Ale jeśli ktoś działa chaotycznie, bez żadnego zamiaru, i przez przypadek komuś szkodzi, to co to jest? Nie biała, bo szkodzi. Nie czarna, bo nie było zamiaru. Szara?
@Fanar zadał pytanie, które mnie trochę zatrzymuje, bo to rozróżnienie między zamierzonym a przypadkowym działaniem jest naprawdę nieoczywiste. W prawie mówimy o winie umyślnej i nieumyślnej i ta analogia coś tu wyjaśnia. Ale w magii nie ma sądu, który by to rozstrzygał. Więc pytanie, czy chaos bez zamiaru to kategoria moralna, czy po prostu brak praktyki, zostaje otwarte.
I właśnie to mnie zastanawia, bo różne tradycje różnie to klasyfikują. Część mówi, że skutki są skutkami niezależnie od tego, czy działałaś świadomie, i dlatego odpowiedzialność jest tak samo realna. Inne mówią, że bez zamiaru nie ma karmicznej konsekwencji w sensie moralnym, ale nadal jest konsekwencja praktyczna. Te dwa podejścia prowadzą do bardzo różnych wniosków, jeśli chodzi o to, jak podchodzić do nauki.
@Paradoxa A które z tych podejść jest, no, bardziej operacyjne? Bo jeśli i tak ponoszę skutki niezależnie od intencji, to trochę mnie to zniechęca do eksperymentowania.
@Fanar Ale to nie jest argument przeciwko eksperymentowaniu, to jest argument za większą uważnością w eksperymentowaniu. Nikt nie mówi, że masz nic nie robić, dopóki nie będziesz pewny wszystkiego. To jest niemożliwe. Mówi się raczej, żebyś obserwował, co się dzieje po, i uczył się z tego, co wychodzi.
@Fanar Wracając do pytania Fanara o białą i czarną magię w kontekście chaosu. Mam wrażenie, że ta kategoria czarnej magii jest często używana zbyt pochopnie, żeby opisać coś, co jest po prostu nieumiejętnością albo brakiem świadomości. A to są zupełnie różne rzeczy. Ktoś działający chaotycznie nie ma złego zamiaru, ma po prostu brak zamiaru. I to jest osobna rozmowa.
@Taurus Ale czy brak zamiaru przy działaniu, które i tak coś robi, nie jest po trochu nieodpowiedzialnością? Nie złą wolą, zgoda, ale czymś, o czym powinno się mówić wprost. Szczególnie w kontekście tytułu tego wątku, bo magia zamiaru zakłada, że zamiar jest tym, co się liczy. Jeśli zamiaru nie ma, to liczy się coś innego, i pytanie brzmi co.
Ale właśnie to mnie gryzie w tej rozmowie. Mówicie o obserwowaniu, uczeniu się z efektów, ale żeby powiązać skutek z działaniem, musisz wiedzieć, że ten skutek w ogóle nastąpił i że pochodzi od ciebie. Jak niby to rozpoznać? Szczególnie kiedy działasz dopiero od jakiegoś czasu i nie masz żadnego punktu odniesienia.
@Keijla92 To jest jeden z najtrudniejszych aspektów praktyki i nikt ci tu nie powie, że ma na to gotową metodę, bo jej nie ma. Ale dziennik praktyki to nie jest oklepana porada, to jest po prostu jedyne sposób do budowania własnego punktu odniesienia w czasie. Nie po to, żeby notować co zadziałało, ale żeby widzieć wzorce przez kilka miesięcy, nie przez kilka dni.
@Zengui Prowadziłem dziennik przez jakiś czas i faktycznie coś z tego wyszło, ale nie to, czego się spodziewałem. Zamiast zobaczyć, że rytuał X dał efekt Y, zobaczyłem raczej, że mój stan przed rytuałem dość dobrze przewidywał, co z tego wyjdzie. Nie sam rytuał, ale to, z czym do niego wchodziłem.
@Lalik To jest jeden z tych wniosków, do których trudno dojść inaczej niż przez własne zapiski. Bo jak to słyszysz od kogoś innego, brzmi abstrakcyjnie. Ale jak widzisz własne notatki sprzed kilku tygodni i zestawiasz je z tym, co potem nastąpiło, to nabiera innego ciężaru.