Ostatnio zaczęłam zbierać pióra, które znajduję podczas spacerów i zastanawiam się, jak inni do tego podchodzą. Nie chodzi mi o samą symbolikę ptaków - to jest oczywiste i każdy to wie. Bardziej o to, czy ktoś pracuje z piórami w kontekście żywiołów. Bo np. pióro wrony kontra pióro gołębia to dla mnie kompletnie różne energie, różne zastosowania. I mam wrażenie, że większość materiałów w sieci skupia się wyłącznie na tym, "jaki ptak to znalazłeś" zamiast patrzeć szerzej - na pierwiastki, na to gdzie zostało znalezione, o jakiej porze. Ktoś w ogóle idzie tą ścieżką?
Miejsce znalezienia to dla mnie klucz, nie ptak sam w sobie. Znalazłem kiedyś pióro jastrzębia dokładnie na rozdrożu leśnym, wcześnie rano. Jakiekolwiek inne pióro w innym miejscu nie miałoby dla mnie takiego samego znaczenia. Kontekst tworzy komunikat, nie obiekt. Co do żywiołów - pióro to zawsze powietrze na poziomie podstawowym, ale pytanie brzmi, co ten żywioł powietrza ma ci do powiedzenia w danym momencie. Czy masz jakiś system, którym się kierujesz przy interpretacji?
A ja mam pytanie do tego, co napisała Shangie - piszesz o energii wrony vs gołębia i to rozumiem intuicyjnie, ale co z piórami ptaków, których nie widać w Polsce, a które ktoś dostaje np. przez znajomych z zagranicy? Czy to w ogóle "działa" jeśli nie ma kontekstu środowiskowego? Trochę mnie to zastanawia bo kiedyś dostałem pióro papugi i zupełnie nie wiedziałem co z nim zrobić.
@Faddi no właśnie to jest ciekawy przypadek. Moim zdaniem pióro papugi masz po prostu jako pióro papugi - ze wszystkimi skojarzeniami jakie ten ptak niesie kulturowo i energetycznie, niekoniecznie jako "znak od natury". Różnica jest dla mnie taka, że coś znalezionego w terenie ma charakter spontanicznego komunikatu, a coś podarowanego lub kupionego to bardziej świadomy wybór i inny typ pracy. Nie mówię, że jedno jest lepsze od drugiego, po prostu inne.
Żeby to rozszerzyć trochę - bo sama praca z piórami to wbrew pozorom nie jest takie nowe. W tradycji rdzennoamerykańskiej pióra różnych ptaków są przyporządkowane konkretnym kierunkom świata, co bezpośrednio łączy się z żywiołami. Orzeł to wschód, powietrze i iluminacja. Kruk to północ, ziemia, transformacja. To nie jest symbolika przypadkowa tylko długo wypracowywana obserwacja. Mam wrażenie, że w europejskim podejściu do magii naturalnej ten system jest mocno uproszczony albo po prostu wymieszany bez żadnej spójności.
@Ballen zgadzam się z tym, ale mam wrażenie, że to jest też pułapka - bo jeśli ktoś mieszka w Polsce i pracuje z polskim lasem, z polską wroną, to aplikowanie systemu lakota czy czejańskiego może być dość sztuczne. Każdy ekosystem ma swoje własne kody. Wrona w Polsce to nie jest ten sam arquetypiczny byt co kruk w tradycji Haidy z Pacyfiku. Czy nie lepiej budować własny słownik symboli oparty na obserwacji lokalnej?
@Kobalt to jest sedno sprawy. Pracuję z tym od lat i nie korzystam z żadnego gotowego systemu jeśli chodzi o znaki naturalne. Obserwuję swój teren, swoje ptaki, powtarzające się wzorce. Mam własne skojarzenia do krzyżówki, do kowalika, do zimorodka - i one wynikają z moich doświadczeń, nie z żadnej książki. Problem z gotowymi systemami jest taki, że ktoś inny już zinterpretował rzeczywistość za ciebie.
@Seid Przeczytałem całą rozmowę i mam inne pytanie do Seid - mówisz, że budujesz własny słownik z obserwacji. Ile czasu ci to zajęło zanim zacząłeś widzieć jakieś powtarzające się wzorce? Bo wydaje mi się, że to wymaga lat i naprawdę cierpliwości.
@Vormik nie będę ci mówił konkretnej liczby lat, bo to nic nie powie. Ale wzorce zacząłem dostrzegać dopiero kiedy zacząłem zapisywać - czyli prowadzić notatki z datą, miejscem, kontekstem. Bez tego wszystko rozmywa się w pamięci i trudno cokolwiek zestawiać. Pierwsze powtórzenia zauważyłem po kilku miesiącach systematycznego notowania. Wcześniej to była mgła.
Słucham tej rozmowy i mam podstawowe pytanie - bo trafiam tu z zupełnie innego końca. Skąd wiadomo, że coś jest "znakiem" a nie po prostu przypadkowym piórkiem na chodniku? Nie pytam złośliwie, serio nie wiem gdzie leży ta granica dla was.
@KiraK ja się nad tym też zastanawiałem. Dla mnie z czasem zaczęło to być kwestia kontekstu wewnętrznego - tzn. czy miałem jakieś pytanie, rozterki, czy byłem w jakimś konkretnym momencie. Jak mam spokojny dzień bez żadnego ładunku i widzę pióro, to jest piórko. Jak od tygodnia kręcę się wokół jakiejś decyzji i nagle je widzę w nieoczekiwanym miejscu - to mam poczucie, że to coś innego. Ale to moje subiektywne kryterium.
@KiraK powiem ci jak ja to czuję - nigdy nie ma stuprocentowej pewności i to jest w porządku. To nie jest matematyka. Ale jest coś takiego jak "jakość uwagi" w danym momencie. Jak jesteś mocno zamyślona, masz coś na głowie i nagle coś wybija cię z myśli - ptak, pióro, cokolwiek - to jest inne doświadczenie niż przechodzenie przez park bez myśli. Choć rozumiem, że dla kogoś z zewnątrz to brzmi jak samooszukiwanie się.
Przepraszam, że się wtrącę - czy ktoś tu pracuje z piórami w kontekście żywiołu ognia? Czytałam gdzieś, że pióro można użyć do kierowania ciepłem podczas rytuałów ze świeczką, ale szczerze to nie do końca rozumiałam logiki za tym. Czy chodzi o to, że żywioł powietrza "zasila" ogień?
@Jolanta_M tak, to jest ta logika - powietrze i ogień mają relację wzajemnego zasilania w systemach elemental magic. Pióro jako przedmiot związany z powietrzem może pełnić rolę "przekaźnika" między żywiołami. Widziałem to głównie w praktykach wywodzących się z tradycji ceremonialnej gdzie każdy żywioł ma swoje sposób. Ale żeby to nie brzmiało zbyt technicznie - w praktyce chodzi po prostu o to, że piórem możesz fizycznie kierować dymem lub ciepłem, co ma znaczenie zarówno praktyczne jak i symboliczne.
@Ballen Mogę powiedzieć tylko tyle, że po długich latach obserwacji mam zbyt wiele korelacji żeby je zbyć jako efekt potwierdzenia. Ale nie zamierzam nikomu udowadniać czegokolwiek - każdy ma swoje doświadczenia i swoją interpretację. Pytanie do Ballen - mówiłeś o systemie kierunków świata i ptaków. Czy pracujesz z tym systemem sam czy to bardziej wiedza teoretyczna?
@Seid pracowałem z tym przez jakiś czas, ale doszedłem do podobnego wniosku co ty i Kobalt - że system mapowania rdzennoamerykańskiego nie jest moim systemem. Używałem go jako punkt wyjścia do obserwacji, ale potem wyrzuciłem klucz i zacząłem od nowa. Zostało mi z tego przede wszystkim nawyk patrzenia na kierunek skąd przylatuje ptak, nie tylko na gatunek. To okazało się dla mnie faktycznie powtarzające się i znaczące.
@Jolanta_M Właśnie - i tu dochodzimy do sedna, bo to już jest dość złożony system obserwacji. Mnie bardziej jednak interesuje pytanie, które zostało trochę z boku zostawione - Jolanta pytała o pióro i ogień. Ballen odpowiedział technicznie, ale chciałem dopytać - czy ktoś faktycznie to stosuje w praktyce? Nie jako teorię, tylko czy rzeczywiście pracuje z piórami przy pracy z ogniem?
@Seid właśnie to mnie interesuje, bo czytałam o tym w kontekście Wicca, ale opisy były dość ogólnikowe. Coś w stylu "użyj pióra do kierowania energii płomienia" - ale jak to wygląda w praktyce? Bo jak trzymam pióro przy świeczce to po prostu się boje, że je podpalę.
@Seid Szczerze? Podejrzewam, że część tych opisów w literaturze Wicca to jest poetycka metafora, która gdzieś po drodze nabrała literalności. Pióro jako "symbol" kierowania energii to jedno. Pióro jako fizyczny obiekt trzymany przy płomieniu to drugie i drugie brzmi dla mnie jak przepis na zniszczenie pióra. Ale mogę się mylić - Seid, Shangie, jak wy to widzicie?
@Kobalt mam podobne odczucie co do literalności tych opisów. Widziałam to traktowane jako gest - coś w rodzaju machnięcia piórkiem nad świeczką, nie trzymania go przy ogniu. Ale rozumiem skąd Jolanta ma tę wątpliwość, bo instrukcje bywają naprawdę niejednoznaczne. Masz w domu jakieś konkretne pióro do tego czy szukasz materiału?
@Seid Wracam do tematu bo jeszcze trawi mnie to, co Seid napisał wcześniej o notatkach. Mówisz, że zacząłeś dostrzegać wzorce dopiero jak zacząłeś zapisywać. Ale jak wyglądał ten zapis? Bo to musi być coś więcej niż "zobaczyłem ptaka, było ładnie" - co konkretnie zapisujesz?
@KiraK data, pora, miejsce, gatunek, zachowanie ptaka lub opis pióra jeśli to pióro, i kontekst wewnętrzny - co się działo wtedy u mnie, jakie miałem pytania, nad czym pracowałem. To ostatnie jest najtrudniejsze bo wymaga uczciwości - żeby nie zapisywać post factum tego, co by pasowało. I potem po jakimś czasie - nie wiem, kilku miesiącach, roku - przeglądasz i szukasz powtórzeń. Nie w piórach, tylko w całości: ptak X + mój stan Y = co potem nastąpiło.
Ja mam inne podejście do całej tej rozmowy i może trochę podważę to, co jest tutaj przyjmowane za pewnik. Czy nie jest tak, że przypisujemy znaczenie piórkom PO tym jak je znajdziemy, dopasowując interpretację do sytuacji? Mózg jest świetny w znajdowaniu wzorców nawet tam, gdzie ich nie ma. Nie twierdzę, że praca z symbolami nie ma sensu - ale to co Shangie opisuje jako "jakość uwagi", to może być po prostu efekt potwierdzenia.
@Zorka nie odrzucam tego. Serio. Ale mam pytanie zwrotne - czy to zmienia coś w praktycznym działaniu? Jeśli symbol działa jako kotwica dla konkretnego stanu umysłu, jako coś, co zmusza do zatrzymania i refleksji - czy naprawdę konieczne jest rozstrzygnięcie, czy to "naprawdę" znak z zewnątrz czy tworzony przez własny umysł? Mnie to nie przeszkadza.
To co Shangie pisze to jest właściwie argument za psychologicznym podejściem do magii symbolicznej, co mi się bardziej podoba niż twierdzenie, że pióro obiektywnie niesie komunikat z zewnątrz. Choć wyobrażam sobie, że dla kogoś, kto rzeczywiście wierzy w siły zewnętrzne, to rozróżnienie jest zasadnicze.
@Kobalt dokładnie to miałam na myśli i dobrze to ująłeś. Mnie osobiście bardziej przekonuje podejście, w którym naturalne obiekty pełnią rolę projektora dla własnej intuicji - bez zakładania, że coś "komunikuje się" w dosłownym sensie. To jest dla mnie uczciwe i działające.
Czyli rozumiem, że kierunek lotu albo skąd przychodzi ptak jest dla was ważniejszy niż sam gatunek? To brzmi jakby połączyć obserwację przyrodniczą z magiczną - ptaki z zachodu rano zachowują się inaczej niż wieczorem, inaczej lecą, więc może to ma sens jako podstawa systemu. Nigdy bym na to nie wpadł sam.
@Vormik to ciekawe spostrzeżenie i w sumie trafne - kierunek lotu jest dynamiczny, gatunek jest statyczny. Ptak przelecący ze wschodu na zachód o świcie to coś zupełnie innego niż ten sam ptak siedzący na gałęzi. Ale powiem ci, że w praktyce rzadko kiedy obserwuję jedno bez drugiego - kierunek + gatunek + pora dnia to dla mnie dopiero pełny obraz. Jedno bez dwóch pozostałych niewiele mi mówi.
mam jedno pióro, które znalazłam na spacerze, myślę że sroczego. Ale nie jestem pewna czy to dobry wybór akurat do pracy z ogniem - może jest jakiś powód żeby używać konkretnych gatunków?
Sroka przy ogniu to akurat ciekawy przypadek - w słowiańskich skojarzeniach sroka jest ptakiem dość "ruchliwym" symbolicznie, związanym z komunikacją i z kradzieżą, ale też z lustrem i odbiciem. Nie wiem czy to dobrze gra z ogniem, który jest bardziej o transformacji i kierunkowości. Ale to moje skojarzenia, nie żaden system.
@Faddi a skąd masz te skojarzenia ze sroką? Czytałeś gdzieś o słowiańskich symbolikach ptaków czy to bardziej własne obserwacje?
@Vormik trochę jedno i drugie. Jest kilka opracowań o słowiańskiej symbolice zwierząt, Moszyński pisał, są też nowsze rzeczy - ale dużo z tego jest rekonstrukcją, bo źródła są szczątkowe. Więc biorę to jako punkt wyjścia i mieszam z własnym. Sroka jest dosyć wyrazista jako ptak - głośna, kontrastowa, wszystkożerna - więc te skojarzenia jakoś naturalnie się tworzą.
To jest akurat metodologicznie uczciwe podejście, przyznam. Choć nadal mam w głowie to, że selekcjonujemy co zapisujemy - nie notujemy każdego mijanego ptaka, tylko te, które "coś nam się skojarzyły". Więc próbka jest z góry wypaczona. Ale rozumiem, że to bardziej praktyczne dziennikowanie intuicji niż obiektywna statystyka i może tak właśnie powinno być traktowane.
@Zorka masz rację i nie będę tego kwestionował. Ale zauważ, że dokładnie ten sam zarzut można postawić wobec snów, terapii Jungowskiej, pracy z kartami - wszędzie wybieramy co jest "znaczące". Pytanie nie jest czy selekcjonujemy, tylko czy ta selekcja przynosi coś użytecznego dla osoby która to robi.
@Seid Hmm, to jest argument który sprawia, że się trochę kręcimy w kółko - bo skoro każde subiektywne sposób samopoznania jest z definicji selektywne, to nie ma sensu jeden z tych systemów faworyzować. Ale wróćmy do pierwiastków bo zostało trochę wiszące pytanie - czy ktoś pracuje z piórami w kontekście żywiołu ziemi? Bo woda i powietrze już były, ogień w jakimś stopniu, a ziemia jakoś umknęła.
Dopiszę się tu po dłuższej chwili czytania. Ziemia i pióra - to jest coś, z czym pracuję i co mi się wydaje dość logiczne, choć nieoczywiste. Pióro znalezione konkretnie na ziemi, nieprzypadkowo - leżące, nie unoszące się - kojarzy mi się z uziemieniem właśnie. Jakby ptak zostawił coś materialnego. Pracuję z takimi piórami w kontekście ochrony i stabilizacji, zakopuję je czasem przy granicy ogrodu albo kładę pod progiem.
@Bryza o, to jest ciekawe zastosowanie - ta distinkcja między piórkiem leżącym a uniesionym przez wiatr. Powiedz mi, czy ta granica dla ciebie jest zawsze jasna? Bo wyobrażam sobie, że pióro może leżeć nieruchomo i nagle porwie je wiatr - i co wtedy?
szczerze? Wtedy staram się obserwować dokąd poleci. Jakby pióro zmieniło swój charakter w trakcie. Zaczęło jako ziemia, stało się powietrzem - co jest samo w sobie informacją. Ale muszę przyznać, że nie mam na to żadnej teorii, to czysto moje odczytywanie sytuacji.
Podepnę się pod ten wątek z piórami i żywiołami, bo mam inne skojarzenie. W systemie żywiołów w kartach tarota - Miecze to powietrze, ale w wielu tradycjach Różdżki to ogień. Pióro mi się kojarzy bardziej z Mieczami właśnie - z myślą, z precyzją, z rozcinaniem. Nie wiem czy to ma sens w kontekście tej rozmowy, ale wydaje mi się, że to warta uwagi paralela.
@Vladi to jest ciekawe połączenie, bo Miecze w tarota mają ten dwoisty charakter - mogą być komunikacją albo konfliktem. I pióro ma podobnie - może być łagodnym gestem albo czymś bardzo ostrym symbolicznie. Czy ty pracujesz z tymi skojarzeniami razem? Tzn. pióro + karta + żywioł jako jeden system?
@Faddi nie jako gotowy system, raczej jako luźne nakładanie warstw. Jak robię rozkład i wyciągam dużo Mieczy, a potem widzę pióro - to te dwie rzeczy rozmawiają ze sobą w mojej głowie. Nie twierdzę, że to obiektywne, ale dla mnie to ma ciągłość. Shangie, ty łączysz karty z obserwacją naturalną czy trzymasz to osobno?
@Vladi łączę, ale nie metodycznie. Bardziej tak, że jak widzę pióro po trudnym śnie albo po dniu pełnym decyzji, to ono wchodzi w kontekst i już mam jakiś obraz. Nigdy nie siadałam z piórami i kartami jednocześnie, ale może warto spróbować - nie wiem jak by to wyglądało fizycznie, bo pióro nie jest obiektem, który łatwo "umieścić" w rozkładzie.
@Faddi To mi się skojarzyło z czymś innym - jak w niektórych tradycjach wróżbiarskich używa się przedmiotów znalezionych jako tzw. "witness", czyli świadek intencji. Pióro mogłoby pełnić taką rolę przy rozkładzie. Nie twierdzę, że to ma sens, ale jest spójna logika wewnętrzna. Faddi, te skojarzenia sroki z lustrem - to z Moszyńskiego czy twoje własne?
@Kobalt Moszyński daje głównie etnograficzny zapis - sroka jako ptak związany z przybyszem, z domem, z przeczuciem. Ten lustrzany aspekt bardziej wywnioskowałem z paraleli, że sroka lubi zbierać błyszczące rzeczy i że w wielu kulturach lustro to granica między światami. To nie jest dosłowny cytat z żadnego źródła. Zresztą Moszyński jest z lat 30., więc interpretacje są już moje.
@Faddi Właśnie ten moment jest dla mnie najciekawszy w całej tej dyskusji - kiedy etnografia kończy się, a zaczyna własna interpretacja. I nie mówię tego pejoratywnie, bo to jest chyba nieuniknione. Tylko jak odróżnić własną intuicję od tego, co po prostu chcieliśmy zobaczyć?
@Zorka myślę, że nie da się tego odróżnić z zewnątrz, tylko przez czas. Jeśli ta sama interpretacja trzyma się kilka miesięcy i coś z niej wynika - zmiana decyzji, jakiś wgląd - to ma wartość. Jeśli była tylko na chwilę i nic po niej nie zostało, to pewnie było życzeniowe. Ale to jest weryfikacja retrospektywna, nie antycypacyjna.
@Seid Ale Seid, jak odróżnisz, że "coś z tego wynikło" od zwykłego potwierdzenia? Bo możesz podjąć decyzję, zobaczyć pióro, przypisać mu znaczenie, i potem każdy wynik tej decyzji interpretować jako potwierdzenie. Dobry wynik - pióro miało rację. Zły wynik - pióro ostrzegało. To się nie falsyfikuje.
@KiraK masz rację i nie będę twierdzić inaczej. Ale zauważ, że ja nie twierdzę, że pióro "miało rację". Twierdzę, że praca z symbolem pomogła mi myśleć jaśniej o czymś. To jest inne roszczenie - i to jest falsyfikowalne, bo mogę powiedzieć kiedy ta praca nie pomaga.
@Seid Właśnie to jest chyba sedno tego, co tutaj robimy - pióro jako obiekt kontemplacyjny, nie jako wyrocznia. Różnica jest ogromna i myślę, że wiele nieporozumień w ezoteryce pochodzi z mieszania tych dwóch podejść. Wyrocznia musi mieć rację. Obiekt kontemplacyjny musi tylko uruchamiać myślenie.
@Bryza ale skoro tak, to czy w ogóle potrzebujemy pióra? Mogę patrzeć na kamień, na cień, na cokolwiek i uruchamiać myślenie. Co jest specyficznego w piórze albo w żywiołach, że właśnie ten kontekst działa lepiej niż inny?
@Jolanta_M to jest dobre pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Przypuszczam, że specyfika pióra bierze się z tego, że ono ma własną historię - było częścią żywego stworzenia, miało funkcję lotu lub ciepła, i gdzieś się skończyło. Ten ślad po czymś żywym robi różnicę dla mnie. Kamień nigdy nie żył, więc jest inny symbolicznie.
To jest właśnie to - pióro jako artifact biologiczny. Chitin, keratyna, struktura barbul i barbiceli, wszystko to powstało przez konkretne życie konkretnego ptaka. I to życie miało swój żywioł. To nie jest arbitralne skojarzenie - jest podbudowane biologicznie.
@Vladi barbul i barbicele - to są te haczykowate struktury, które utrzymują pióro w całości? Nie wiedziałem, że to ma jakieś ezoteryczne znaczenie, myślałem, że to czysto mechaniczne.
@Vormik czysto mechaniczne i ezoteryczne nie wykluczają się. Właśnie to, że pióro ma tak precyzyjną strukturę - mikrozaczepianie się tych haczyków, zdolność do regeneracji po rozczepieniu - może być odzwierciedleniem czegoś symbolicznego. Że komunikacja wraca do spójności, że jest samonaprawialna. Nie twierdzę, że tak jest. Mówię, że tak można czytać.
@Vladi, to jest dla mnie nowe skojarzenie i muszę się z nim posiedzieć chwilę. Że struktura biologiczna pióra informuje symbolikę. Zastanawiam się czy to nie idzie za daleko - bo mogę w każdej biologicznej strukturze znaleźć symbolikę, jeśli chcę. Kość, liść, łuska - wszystko ma "precyzyjną budowę". Dlaczego pióro jest wyjątkowe?
może nie jest wyjątkowe samo w sobie, tylko my je tak traktujemy bo historycznie ptaki były wyjątkowe? W wielu kulturach ptak to pośrednik między ziemią a niebem - szaman leci, dusza odlatuje, bogowie wysyłają ptaki jako posłańców. Pióro niesie tę symbolikę jako relic tego bycia "między". Liść tego nie ma - liść jest zakorzeniony, ziemski.
@Faddi, a czy to nie jest kolisty argument? Pióro jest wyjątkowe, bo historycznie traktowaliśmy je jako wyjątkowe, bo ptaki były wyjątkowe, bo latają. Ale skoro zaczęliśmy od kulturowego przyzwyczajenia, to może cała symbolika ptaków to tylko konwencja, nie coś realnie zakodowanego w naturze?
@KiraK i co jeśli tak jest? Konwencja, którą wszyscy podzielają przez setki lat w dziesiątkach kultur niezależnie od siebie, staje się czymś więcej niż arbitralnym wymysłem. Jung nazywał to archetypem, ale bez Junga - po prostu pewne skojarzenia są tak głęboko osadzone w ludzkiej psychice, że działają niezależnie od tego, czy wiemy skąd pochodzą.
@Kobalt Ale Jung pisał o archetypach jako o czymś nieświadomym, nie magicznym. To jest ważna różnica. Archetyp ptaka działa na mnie bo jestem człowiekiem i mój gatunek od zawsze obserwował ptaki z dołu. To ewolucja, nie magia. Czy ktoś tu twierdzi, że to więcej niż psychologia?
@Zorka ja nie rozdzielam tych dwóch rzeczy tak ostro. Psychologia i magia mogą opisywać ten sam mechanizm różnym językiem. Jeśli kontemplacja pióra uruchamia we mnie coś głębokiego - czy to dzieje się "bo Jung" czy "bo magia", efekt jest ten sam. Pytanie o to który opis jest prawdziwy wydaje mi się mniej ciekawe niż pytanie co z tym zrobić.
Chcę wrócić do żywiołów bo trochę zeszliśmy. Rozmawialiśmy o piórach i powietrzu, ogniu, ziemi. Czy ktoś pracował z piórami i wodą? Bo dla mnie to jest najtrudniejsze połączenie - pióro i woda nie grają naturalnie, ptak unika zamoczenia piór, to zepsułoby lot. I zastanawiam się czy jest sens robić to połączenie czy to po prostu napięcie zbyt duże.
Właśnie - woda i pióra. Zostałam przy tym i chcę się rozwinąć, bo to jest coś, z czym się długo zmagałam. Ptaki wodne mają pióra impregnowane wydzieliną gruczołu kuprowego - kaczki, łabędzie, perkozy. Ich pióra nie tyle unikają wody, co ją odpychają. To inna relacja z żywiołem niż u ptaków lądowych. Czy to zmienia symbolikę?
@Bryza zmienia całkowicie. Pióro łabędzia w kontekście żywiołu wody to nie jest anomalia - to jest mistrzostwo granicy. Łabędź żyje na wodzie, ale jego pióro jej nie wchłania. To może symbolizować coś zupełnie innego niż pióro jastrzębia czy wrony - obecność w żywiole bez utraty siebie.
@Vladi to mi przypomina pewien aspekt, który rzadko pojawia się w rozmowach o żywiołach - granica między żywiołem a istotą, która w nim przebywa. Pióro łabędzia jest na tej granicy. Mogę zapytać - czy w twojej praktyce rozróżniasz pióra pod kątem gatunku, czy raczej pod kątem sytuacji znalezienia?
@Vladi Muszę się tu wtrącić, bo to jest dla mnie naprawdę ważne rozróżnienie. Vladi mówił o tym, że biologia pióra karmi symbolikę - i ja to czuję jako silniejsze niż symbol oparty na błędnej obserwacji. Nie dlatego, że jeden jest "prawdziwszy", ale dlatego, że symbol spójny z naturą ma coś, co pozwala mi wracać do niego i znajdować nowe warstwy. Symbol pelikana jest zamknięty na jednej interpretacji. Symbol kormorana Faddiego jest otwarty.
Wchodzę w to pytanie, bo też mnie interesuje. Sam zbierałem pióra bez systemu - brałem co znalazłem, notowałem gdzie i kiedy. Dopiero po jakimś czasie zacząłem łączyć gatunek z okolicznością. Nie wiem, czy to była dobra metodologia, ale coś z tego wynikło.
@Faddi co masz na myśli mówiąc "coś z tego wynikło"? To jest właśnie ta część, której nie rozumiem - jak odróżnić wynik od przypadku?
@KiraK trudno to wytłumaczyć bez konkretnego przykładu. Znalazłem pióro kormorana przy rzece w momencie, kiedy rozważałem dość ważną zmianę zawodową. Kormoran nuruje głęboko, potrafi spędzić pod wodą naprawdę długo. To skojarzenie - zanurzenia w coś na czas, bez gwarancji sukcesu - trafiło mi wtedy w konkretny punkt rozważania. Czy to "wynikło" z pióra? Nie wiem. Ale skierowało myślenie inaczej.
Kormoran to ciekawy przykład, bo ma jeszcze jeden aspekt - po nurkowaniu siada i suszy skrzydła, bo jego upierzenie nie jest w pełni wodoodporne. Inaczej niż łabędź. Moczy się celowo, potem musi się osuszyć. To inna relacja z wodą - aktywna i kosztowna.
@Zorka, to jest właśnie ten rodzaj obserwacji, który zmienia odczyt symbolu. Nie "ptak wodny równa się woda", tylko konkretna biologia gatunku daje inny obraz. Kormoranny nie mają pełnej impregnacji i to jest ich wybór strategiczny - szybciej toną, więc mogą głębiej nurkować. Płacą mokrością za zasięg.
Przepraszam, że przerywam - ale skąd wy wiecie takie szczegóły o ptakach? Pytam serio, bo zaczynam się czuć jak na wykładzie z ornitologii, a myślałem, że to jest magia. Czy to jest potrzebna wiedza, żeby pracować z piórami?
@Vormik myślę, że nie jest wymagana, ale zmienia głębię symbolu. Możesz pracować z piórem i wiedzieć tylko tyle, że to ptak. Ale im więcej wiesz o konkretnym gatunku, tym więcej warstw znaczenia możesz wyciągnąć - albo odrzucić. Wiedza ornitologiczna nie zastępuje intuicji, ale ją karmi.
Dodam do tego - w dawnych tradycjach szamańskich wiedza o zwierzęciu była kluczowa. Szaman musiał znać nawyki, sezon, śpiew, zachowanie. Nie wystarczyło mieć pióro, trzeba było rozumieć skąd pochodzi. W tradycji Lakota znajomość ptaka była częścią ceremonii - bez tej wiedzy pióro było tylko piórem.
@Kobalt ale my nie jesteśmy szamanami Lakota i chyba nie powinniśmy udawać, że jesteśmy. Jak pracujesz z tą tradycją, nie będąc jej częścią? To jest kwestia, która mnie zawsze zatrzymuje - gdzie kończy się inspiracja, a zaczyna coś, co nie jest nasze.
@Jolanta_M to jest uczciwe pytanie. Nie twierdzę, że robię ceremonie Lakota - przywołałem to jako przykład, że związek wiedzy z symbolem nie jest nowoczesnym wymysłem. Europejskie tradycje też mają ten element - bestiariusze średniowieczne opisywały symbolikę zwierząt przez ich przyrodę, też łącząc biologię z metafizyką.
Bestiariusze to dobry trop. Pelikan który karmi pisklęta własną krwią, feniks który spala się i odradza, orzeł który patrzy w słońce - to wszystko były opisy budowane na obserwacji, nie tylko na wyobraźni. Część tych obserwacji była błędna biologicznie, ale intencja była ta sama: zrozumieć naturę zwierzęcia, żeby zrozumieć symbol.
@Seid, ale pelikan nie karmi pisklęt krwią - to błędna obserwacja. Więc symbol zbudowany na fałszu biologicznym ma jednak wartość? Jak to uzasadnisz?
@KiraK wartość symbolu nie zależy od prawdziwości obserwacji, na której był zbudowany. Chrystus jako pelikan - symbol poświęcenia - działał przez wieki, mimo że pelikan krwią nie karmi. Symbol żyje własnym życiem. To jest osobna dyskusja niż to, co Vladi mówił o strukturze biologicznej pióra - tam chodzi o realną biologię jako podstawę, tu o to, że raz ugruntowany symbol ma własną inercję.
dokładnie to miałem na myśli, choć nie umiałem tego tak powiedzieć. Symbolika żywa to taka, której możesz dotknąć, zbadać, znaleźć nowy aspekt. Pióro, które możesz wziąć do ręki i zobaczyć jak barbicele się ze sobą zapinają - to jest coś fizycznie sprawdzalnego. Pelikan karmiący krwią to zamrożona alegoria.
@Vladi Ale czy to nie jest przypadkowo argument za tym, że magia "naturalna" jest lepsza niż ceremonialna? Bo ceremonia często operuje właśnie na zamrożonych alegoriach - gestach, słowach, symbolach, które mają znaczenie przez tradycję, nie przez bezpośrednią obserwację. Nie chcę zakładać, że to gorsze, tylko pytam czy to jest kierunek, który chcecie zaproponować.
@Zorka nie sądzę, żeby to była hierarchia. Myślę, że to są dwa różne tryby pracy. Ceremoniał daje stabilność i wspólny kod - wszyscy wiemy, że ten gest znaczy to, ta formuła tamto. Praca z elementami naturalnymi daje żywość i indywidualność, ale wymaga więcej własnej pracy interpretacyjnej. Pióro, które znajduję, nie ma instrukcji. To może być przewagą albo problemem, zależy od człowieka.
Ten wątek z ceremoniałem kontra element naturalny to w sumie stary spór. Ale nie jestem przekonany, że to faktycznie dwa odrębne tryby - bo każdy ceremoniał kiedyś zaczął od obserwacji natury. Zanim ktoś zamroził symbol feniksa w rytuale, ktoś musiał najpierw zobaczyć ogień i pomyśleć coś konkretnego. Pytanie brzmi: w którym miejscu obserwacja staje się kodem, a kod przestaje być żywy?
@Kobalt to jest dobre pytanie, ale mam wrażenie, że kod wcale nie musi umierać przez skodyfikowanie. Może po prostu zmienia nośnik. Pióro w ręce działa przez dotyk i kontekst znalezienia. Ten sam symbol w ceremonii działa przez powtórzenie i intencję zbiorową. Czy to nie jest raczej kwestia, gdzie rezyduje znaczenie - w obiekcie, w osobie, czy w grupie?
@Faddi a czy te trzy miejsca mogą działać jednocześnie? Pytam, bo mam wrażenie, że jak próbuję pracować z piórem samotnie, to coś mi umyka, czego nie umiem nazwać. Jakby brakowało kontekstu, który by to uziemił.
@KiraK to co opisujesz, to chyba nie jest brak umiejętności, tylko brak zakorzenienia symbolu w twoim własnym systemie. Pióro działa inaczej, kiedy masz już jakieś doświadczenie z obserwowaniem ptaków, z miejscem gdzie je zbierałaś, z sezonem. Ceremoniiał daje gotowy kontekst. Praca samodzielna wymaga, żebyś ten kontekst zbudowała sama - i to trwa.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może naiwne - czy ktoś z was zaczynał od zera, bez żadnego systemu, i coś mu z tego wyszło? Bo mam wrażenie, że albo trzeba znać tradycję, albo mieć wypracowany własny system, a ja nie mam ani jednego, ani drugiego. Gdzie w takim razie wejść?
@Vormik nie wiem, czy to naiwne pytanie, bo sama pamiętam moment, kiedy zaczęłam zbierać pióra bez żadnego klucza. Po prostu brałam te, które mi się podobały albo wydawały się nie na miejscu - jak sroczke pióro na środku asfaltu. Nie miałam systemu. System zaczął się sam budować, jak zaczęłam notować. Nie wiem, czy to jest jakaś metoda, ale działało.