To rozróżnienie między blokadą a wymazaniem dużo porządkuje. Ale mam jeszcze jedno pytanie które mi chodzi po głowie od początku - czy ta blokada jest trwała? Bo jeśli nie, to w praktyce - po jakim czasie, przy jakich okolicznościach odpada?
Na to pytanie nie ma jednej odpowiedzi, i myślę że celestyna sama to wie 🙂 Trwałość zależy od tego jak mocno była dana więź zakorzeniona, co z nią zrobiono i czy praca była jednorazowa czy podtrzymywana. Widziałam opisy gdzie efekty odcięcia rozpadały się przy silnym emocjonalnym bodźcu - śmierć kogoś bliskiego, ważna rocznica - cokolwiek co reaktywowało stare ścieżki.
Shangie dobrze to podsumowała - trwałość zależy od zbyt wielu zmiennych żeby dać jedną odpowiedź. Ale to mnie prowadzi do czegoś innego: jeśli blokada jest nietrwała i może się rozpaść przy sprzyjających okolicznościach, to czy to nie oznacza że nie ma czegoś takiego jak "zamknięcie" które działa raz a dobrze? Że to jest raczej praca ciągła?
To co mówi Indaphoros zgadza się z tym co kojarzę z tradycjami gdzie takie zamknięcia są praktykowane regularnie. Tam to nie jest jednorazowy rytuał tylko coś co się odnawia - przy nowiu, przy określonych porach roku, przy konkretnych zdarzeniach. Jednorazowość to raczej nasze zachodnie myślenie życzeniowe - zrobię coś raz i problem z głowy.
@Heliotrop a czy wiesz jak to odnowienie wygląda w praktyce? Czy to jest powtórzenie tego samego rytuału, czy raczej jakiś skrócony wariant podtrzymujący? Bo jeśli to wymaga pełnego powtórzenia za każdym razem, to brzmi jak... naprawdę dużo energii wkładanej w jedną relację.
@celestyna właśnie to mnie zawsze zastanawiało w takich długoterminowych pracach. W astrologii mamy koncepcję czasów sprzyjających i niesprzyjających dla określonych działań - i intuicyjnie czuję że te odnowienia powinny być dopasowane do cykli, a nie robione mechanicznie co miesiąc. Ale to już moja interpretacja, nie wiem czy w tych tradycjach tak to działa.
Odnowienia w tradycjach z którymi miałam kontakt są zazwyczaj prostsze niż pierwotna praca. Bardziej jak przypomnienie intencji niż pełny rytuał. Ale - i to ważne - tam w ogóle nie mówi się o "wymazaniu". Pracuje się z połączeniem energetycznym, z tym co między ludźmi, a nie z czyjąś pamięcią jako taką.
To mnie cofa do początku rozmowy. Czy w ogóle ktokolwiek z was spotkał się z tradycją, systemem, czymkolwiek, gdzie wprost mówi się że można zmienić to co ktoś pamięta, nie tylko jak na to reaguje? Bo czytam tę dyskusję od początku i mam wrażenie że wszyscy intuicyjnie obchodzą ten punkt.
@Mirta uczciwie - nie. I to chyba nie jest przypadek. W każdym systemie który znam pamięć jest traktowana jako coś głęboko wewnętrznego, do czego nie ma bezpośredniego dostępu z zewnątrz. Można wpływać na to jak ktoś coś przeżywa, jak reaguje, co aktywuje. Ale sam zapis - nie.
@Fraida i to ma sens jeśli przyjmiemy że pamięć to nie jest plik który można nadpisać, tylko coś bardziej złożonego. Nawet w psychologii mówi się że każde przywołanie wspomnienia je trochę zmienia - że to jest aktywna rekonstrukcja. Może magia działa właśnie na ten proces rekonstrukcji?
mam gupie pytanie ale co z hipnozą? bo slyszalam ze niby mozna wymazac pamiec przez hipnoze i zastanawialam sie czy to nie jest wlasnie ta "mugloska" wersja tego o czym mowicie
@Bogusia nie jest to głupie pytanie, ale hipnoza nie wymazuje pamięci - to jeden z mitów. Można sprawić że ktoś jej nie przywołuje świadomie w określonym kontekście, ale zapis zostaje. Więc nawet w psychologii ta "wymazania" nie ma. Co ciekawe - to wspiera to co mówi Fraida.
Kamilka trafiła w coś co mnie od początku gdzieś z tyłu głowy chodzi. Jeśli pamięć jest rekonstrukcją a nie odtworzeniem, to praca magiczna na percepcji to nie jest ominięcie tematu - to jest trafienie dokładnie tam gdzie trzeba. Pytanie czy to co robimy podczas takich rytuałów zmienia warunki tej rekonstrukcji.
Ale chwila - jeśli wpływamy na to jak ktoś rekonstruuje wspomnienie, to czy to nie jest głębsza ingerencja niż wymazanie? Wymazanie jest w jakimś sensie neutralne. Zmiana sposobu w jaki ktoś to przeżywa brzmi jak... modelowanie czyjejś psychiki.
@celestyna to jest bardzo mocna obserwacja i myślę że właśnie dlatego te systemy mają tyle ostrzeżeń przy tego rodzaju pracy. Nie chodzi o to że to "niebezpieczne" w sensie magicznego odbicia, tylko że zakres tego co możesz zmienić jest znacznie szerszy niż zakłada intencja.
I tu wchodzimy w coś co mnie osobiście najbardziej interesuje w tym temacie - różnicę między tym co chcesz zrobić a tym co faktycznie robisz. Intencja jest "żeby przestał pamiętać". Ale mechanizm może być "żeby zmienił się sposób w jaki ta osoba przetwarza określony rodzaj doświadczeń". To nie jest to samo.
@Shangie i jak to rozróżnić zanim zaczniesz? Bo to brzmi jakbyś mogła wejść w coś zupełnie innego niż planowałaś, nie zdając sobie sprawy.
@Mirta no właśnie - nie zawsze możesz. I to jest kolejny powód dla którego doświadczone osoby w tych tradycjach są bardzo ostrożne z tego rodzaju pracą. Nie z powodów moralnych jako takich, tylko dlatego że precyzja intencji jest tutaj znacznie trudniejsza do utrzymania niż w innych rytuałach.
To co mówi Shangie zgadza się z moim doświadczeniem przy runach, choć to inna skala. Przy Hagalaz intencja "zamknięcia" potrafi uruchomić coś szerszego niż chciałam. Raz zamknęłam połączenie z osobą i przez kilka tygodni miałam wyraźne trudności z otwieraniem się na kogokolwiek. Czy to był efekt uboczny czy zbieg okoliczności - nie wiem. Ale nauczyłam się żeby być bardzo konkretna w tym co formułuję.
A czy to nie jest przypadkiem tak, że te wszystkie systemy - runy, zamknięcia, cięcia - działają przez czakrę gardła i splot słoneczny? Bo jeśli intencja jest zaburzona, to właśnie te punkty są niestabilne i stąd te efekty uboczne o których mówi Kamilka.
@Domowik nie wiem skąd to połączenie, ale to co opisuje Kamilka brzmi raczej jak praca z czwartą czakrą, nie gardłem. Trudność z otwieraniem się emocjonalnie, nie z wyrażaniem intencji. Chociaż nie mam przekonania że nakładanie mapy czakr na tradycje runiczne jest tutaj pomocne - to dwa różne systemy opisu.
ale wracajac do tego co mowila Kamilka - ten efekt przez kilka tygodniu zamkniecia sie na innych to chyba dokladnie to czego sie balam sluchajac tej rozmowy od poczatku. ze zamiast zamknac jedna osobe to sie zamknie na wiele
@Bogusia, to co opisujesz to nie jest głupie, wręcz przeciwnie - to jest dokładnie ten efekt rozlewania się o którym mówię od początku tej rozmowy. Jeśli pracujesz z zamknięciem konkretnego połączenia, a intencja nie jest wystarczająco precyzyjna, to zamknięcie idzie tam gdzie mu wygodnie, nie tam gdzie ty chcesz. Kamilka to poczuła przez kilka tygodni na własnej skórze. I tu jest sedno problemu z magią zapomnienia - nie wiesz co wymazujesz razem z tym czego chcesz się pozbyć.
@Bogusia właśnie. I to co mnie uderza po tym jak już to przeżyłam - ja chciałam zamknąć konkretną więź energetyczną, a dostałam coś w rodzaju ogólnego stępienia w kontaktach z ludźmi. Jakby ktoś przykręcił gałkę głośności. Nie bolało, ale było dziwnie płasko. I dopiero jak to świadomie odwróciłam, wróciło. Więc to nie jest trwałe, ale przez te kilka tygodni byłam wyraźnie mniej obecna w relacjach.
@Kamilka65 a jak to odwróciłaś? Bo mam wrażenie że cały czas rozmawiamy o tym jak to działa kiedy pójdzie nie tak, ale nie bardzo mówimy o tym co potem. Czy to jest prosta sprawa - po prostu robisz odwrócenie i po kłopocie - czy to jest równie złożone co samo zamknięcie?
@celestyna w moim przypadku prostsze, ale nie wiem czy to zasada czy mi po prostu poszczęściło. Użyłam Sowulo jako aktywacji - dosłownie świadome skierowanie tej runy na otwieranie tego co wcześniej Hagalaz zamknęło. Trochę to trwało zanim poczułam że jest normalnie, ale nie wymagało tyle skupienia co pierwotna praca. Tylko że ja wiedziałam co zamknęłam i byłam przy tym w pełni przytomna - gdybym nie wiedziała, to pewnie nie wiedziałabym też co odwracać.
I tu wracamy do pytania Mirty sprzed kilku postów, które trochę zginęło. Czy istnieje tradycja gdzie wprost mówi się o zmianie pamięci, a nie tylko o emocjach wokół niej. Szukałem tego trochę i znalazłem ciekawy wątek w niektórych tradycjach żydowskiej magii - konkretnie w praktykach z genizy kairskiej są zapisy o rytuale zwanym "siatam" - zamknięciu ust - który miał sprawić że świadek pewnych zdarzeń nie będzie o nich mówił. Ale nawet tam nie chodzi o wymazanie, tylko o zablokowanie mowy na dany temat. Pamięć zostaje, język - nie.
@Tadek97 o, tego nie znałam. I to jest chyba odpowiedź na moje pytanie - nie ma tradycji gdzie się mówi o wymazaniu, bo wszędzie jest raczej blokada, zamknięcie, cisza. Ale to otwiera inne pytanie: czy to znaczy że uznawali że pamięć jest po prostu nieosiągalna z zewnątrz, czy że nie chcieli tam sięgać?
Myślę że to nie jest kwestia chęci. Raczej kwestia tego że każdy system który dojrzał przez wieki po prostu empirycznie doszedł do wniosku że pewnych rzeczy się nie robi bezpośrednio, bo efekty są nieprzewidywalne. To nie jest zakaz moralny - to jest coś bardziej w stylu: nie wkładaj ręki do ognia bo się sparzysz. Tradycje które przetrwały zazwyczaj mają w sobie tę mądrość zakodowaną przez pokolenia prób i błędów.
@Shangie ale tu jest ważna różnica między "nie da się" a "nauczyliśmy się że nie warto". Bo jeśli to drugie, to gdzie są zapisy o próbach? Bo każda tradycja ma swoje odpowiedniki ksiąg zakazanych albo ostrzeżeń. Goetica ma całe sekcje o tym czego nie wywoływać i dlaczego. Kabała ma sekcje dotyczące pracy z siłami destrukcji z wyraźnym opisem konsekwencji. Jeśli praca z pamięcią była próbowana i szła nie tak, to te zapisy powinny gdzieś istnieć.
Heliotrop dotyka czegoś ważnego. W papyrusach z Oxyrynchos jest kilka fragmentów które badacze klasyfikują jako magia związana z percepcją i świadomością - PGM to Papyri Graecae Magicae jeśli ktoś nie zna - i część z nich dotyczy wyraźnie wpływu na to co ktoś "widzi" i "rozumie". Ale znowu: nie pamięć jako taka, tylko zdolność do przetwarzania. Jeden z fragmentów mówi wprost o tym żeby "zasłona między widzeniem a rozumieniem opadła" - co brzmi jak ingerencja w kognicję, nie w zapis.
@Fraida i to jest właściwie opis tego co psychologia nazywa dysocjacją. Człowiek widzi, ale nie przetwarza w sposób który buduje narrację. Jeśli PGM opisuje coś takiego - to czy to jest wymazanie czy raczej rodzaj chwilowego rozcięcia między doświadczeniem a jego interpretacją?
dokładnie to mnie w tych tekstach uderza. I co ciekawe - efekty opisane w tych fragmentach są zawsze tymczasowe. Nie ma ani jednego zapisu który mówiłby o trwałej zmianie. Albo autorzy wiedzieli że to niemożliwe, albo wiedzieli że to niebezpieczne i świadomie nie zostawiali instrukcji.
A czy nie jest tak, że właśnie dlatego to jest tymczasowe, że pamięć jest przechowywana w ciele, a nie tylko w głowie? Słyszałem że trauma zapisuje się w mięśniach, w układzie nerwowym - i że dlatego praca tylko na poziomie energetycznym głowy nie może być trwała, bo ciało i tak to trzyma?
@Domowik to co mówisz o ciele i pamięci to nie jest tylko teoria energetyczna - to faktycznie jest opisane w somatycznej terapii ciała, u van der Kolka, w podejściu Petera Levine'a. Ciało naprawdę przechowuje pewne wzorce. Tylko że to jest trochę inny poziom niż pamięć deklaratywna - to bardziej pamięć proceduralna, reagowanie ciała na bodźce. I tu jest ciekawy punkt styczny z magią: może dlatego rytuały angażujące ciało fizycznie - oddech, ruch, dźwięk - są skuteczniejsze przy pracy z traumatycznymi wspomnieniami niż sama intencja.
ej ale to co mowi Energetyczka to troche zmienia sens tej calosci nie? bo jesli cilo pamita osobno niz glowa, to mozna by bylo robic osobno na ciele? nie wiem czy to ma sens ale pytam bo jestem ciekawa
@Bogusia ma sens jako pytanie, ale w praktyce to by oznaczało że pracujesz z jednym poziomem i ignorujesz drugi - i efekt byłby pewnie niekompletny albo właśnie taki jak u Kamilki, gdzie zamknięcie się nie skończyło na tym czego chciałaś, tylko poszło niżej. Ciało i umysł nie są szczelnie oddzielone, więc praca na jednym pociąga za sobą drugi.
To co mówi Energetyczka zgadza się z tym co widzę w rytuale szamańskim - tam praca z pamięcią prawie zawsze idzie przez ciało: bęben, taniec, temperatura, post. Nie przez samą intencję. I te tradycje też nie mówią o wymazaniu - mówią o "odwoływaniu duszy" albo "integrowaniu fragmentu który uciekł". Co jest właściwie odwrotnością wymazania - zamiast pozbyć się wspomnienia, przynosisz z powrotem część siebie która się od niego odcięła.
@Tadek97 o, to jest dla mnie nowe. Czyli w szamanizmie zakłada się że to nie wspomnienie jest problemem, tylko to że jakaś część ciebie jest od niego odcięta? I że ta odcięta część to jest to co trzeba przepracować, nie samo zdarzenie?
@Mirta w dużym uproszczeniu tak. Koncepcja utraty duszy w szamanizmie nie jest dosłowna - chodzi o to że w wyniku silnego doświadczenia część energii czy świadomości niejako odłącza się od całości i działa autonomicznie. Praca shamana to jej odnalezienie i reintegracja. I to jest kompletnie inny model niż "wymazanie" - wręcz odwrotny. Zamiast zamykać dostęp do wspomnienia, otwierasz kanał do jego pełnego przeżycia.
I właśnie dlatego rozmowa o magii zapomnienia jest tak trudna - bo faktycznie nie ma jednego spójnego modelu co z tym wspomnieniem zrobić. Masz tradycje które mówią: zamknij. Masz takie które mówią: zintegruj. Masz takie które mówią: zmień jak reagujesz. I każda z nich jest wewnętrznie spójna, ale dają zupełnie różne odpowiedzi na to samo pytanie.
I to chyba jest odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku - czy można magicznie wymazać czyjąś pamięć. Nie ma tradycji która by twierdziła że tak, wszystkie dochodzą do tego samego wniosku: możesz wpłynąć na emocję, na reakcję, na ekspresję, na dostępność - ale sam zapis zostaje. I może to nie jest ograniczenie magii, tylko opis tego jak pamięć w ogóle funkcjonuje. Coś czego współczesna neurobiologia też nie potrafi zrobić.
Heliotrop podsumował to bardzo ładnie, ale mam wrażenie że wyciągnęliśmy wniosek trochę za szybko. Mówisz że wszystkie tradycje dochodzą do tego samego - ale czy to naprawdę jest argument za tym że wymazanie jest niemożliwe, czy raczej że jest niewykonalne przy tych narzędziach które były dostępne? Bo to jest zasadnicza różnica.
to jest akurat uczciwe rozróżnienie. Mówiłem o tradycjach historycznych i owszem - one miały określony zakres. Ale to co chciałem powiedzieć to że skoro każda z nich, niezależnie od siebie geograficznie i czasowo, zatrzymała się w tym samym miejscu - to jest raczej empiryczna obserwacja niż ograniczenie techniczne. Chyba że masz w głowie jakiś konkretny kontrprzykład?
Czekajcie, bo mnie zgubiło przejście od ciała i pamięci do tych tradycji. Czy ktoś mógłby powiedzieć wprost - co z tego wynika praktycznie? Czyli jeśli przyjmujemy że wymazanie jest nieosiągalne, a praca przez ciało jest niekompletna bez pracy przez głowę - to co właściwie można zrobić jeśli ktoś chce przestać wracać do jakiegoś wspomnienia?
@Mirta to jest chyba pytanie które gdzieś po drodze zgubiło swój kierunek. Bo tytuł wątku jest o wymazywaniu u kogoś innego, prawda? A ty pytasz o pracę z własną pamięcią. To są zupełnie różne zagadnienia.
@Shangie no tak, masz rację że zmieniłam kąt. Ale to chyba dlatego że ta dyskusja o czyimś wymazaniu jakoś przeszła w temat co w ogóle można, bo i tak wszyscy doszli do wniosku że nie można. Więc może to jest ciekawy wątek - co jest możliwe jako alternatywa?
Myślę że to są dwie dyskusje które warto trzymać osobno. Jedno to pytanie Indaphorosa z początku - czy da się wpłynąć na cudzą pamięć. Drugie to co z tym można zrobić we własnej przestrzeni. I o ile drugie jest szerokim tematem na długą rozmowę, o tyle pierwsze jest ciekawsze z perspektywy tego wątku, bo mało kto o tym mówi wprost.
@Fraida a czemu mało kto mówi o tym wprost? Mam wrażenie że tu jest jakaś niezręczność - bo samo pytanie brzmi niekomfortowo. Chcę żeby ktoś zapomniał. To od razu wywołuje pytanie: zapomniał czego i w jakim celu. I chyba dlatego dyskusje zawsze się ześlizgują na bezpieczniejsze tory.
Kamilka trafia w coś ważnego. W tradycjach szamańskich i w części magii ceremonialnej praca na cudzej pamięci w ogóle nie jest formułowana jako taka - bo pojawia się w kontekście rozwiązywania konfliktów, naprawy relacji, albo wyciszenia kogoś kto stanowi zagrożenie. Zawsze jest kontekst, nigdy nie ma gołego "wymaż to". I może to jest odpowiedź na pytanie dlaczego nie ma tradycji z prostą techniką.
@Tadek97 czyli rozumiem że nikt nigdy nie próbował tego robić z zimną krwią, po prostu dla własnej wygody albo żeby ktoś nie pamiętał czegoś niewygodnego?
@Domowik próbował na pewno, pytanie co z tego wyszło. Ale z tego co znam - nie ma zapisów które by mówiły "zrobiłem to, zadziałało, oto jak". Jest dużo zapisów ostrzegawczych, czyli coś się musiało dziać tyle że z innym skutkiem niż zamierzony.