I to jest właśnie to o co pytałem wcześniej w kontekście ksiąg zakazanych. Jeśli są ostrzeżenia, to są po coś. Ktoś spróbował, coś poszło nie tak, ktoś to zanotował. Fraida wspominała fragmenty z PGM o wpływie na percepcję - czy w tych samych tekstach są jakieś opisy skutków ubocznych albo niepowodzeń?
@Heliotrop są, ale są mocno zaszyfrowane w metaforze. Jeden z fragmentów opisuje sytuację gdzie rytuał "zabrał za dużo" - i to jest interpretowane przez część badaczy jako właśnie efekt zbyt szerokiego odcięcia percepcji, coś co uderzyło nie tylko w cel ale i w osobę wykonującą. Ale to są interpretacje, nie mamy pewności.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie trochę z boku - czy ktoś z was miał sytuację gdzie ktoś próbował tego użyć na was? Pytam serio, bo to zmienia perspektywę. Łatwiej mówić o teorii kiedy jest się po stronie wykonawcy.
@celestyna to jest bardzo konkretne pytanie. Ja nie mam pewności że coś takiego mnie dotyczyło, ale byłam w sytuacji gdzie miałam dziwne luki w tym jak pamiętałam pewien okres z konkretną osobą - nie wiem czy to stres, nie wiem czy coś innego, ale właśnie ta rozmowa sprawia że wracam do tego inaczej. Nie wiem co z tym zrobić.
@Energetyczka ojej to brzmi niepokojąco. I co, dalo sie wrocic do tych wspomnien czy nie? Bo jesli cialo tez pamita tak jak mowiliscie wczesniej to moze by cos pomoglo?
@Bogusia część wróciła, ale nie wiem czy to przez jakąkolwiek pracę czy po prostu z czasem. To był długi okres więc ciężko mi to rozróżnić. Dlatego właśnie mówię że nie mam pewności co tam się wydarzyło - i czy w ogóle wydarzyło się cokolwiek poza zwykłą dysocjacją.
To co opisuje Energetyczka jest ważne bo pokazuje że ocena "czy ktoś coś zrobił" jest prawie niemożliwa bez dodatkowych danych. I to jest chyba jeden z powodów dla których dyskusja o magii zapomnienia jest tak śliska - bo nawet gdyby działała, efekty mieszają się z naturalnymi mechanizmami psychiki. Jak w ogóle rozróżnić?
A może właśnie na tym polega cała trudność tego tematu - że magia zapomnienia, jeśli w ogóle istnieje jako praktyka, działa dokładnie w tej samej przestrzeni co naturalne procesy psychiczne i dlatego jest tak trudna do zidentyfikowania, zbadania i opisania. To nie jest błąd tych tradycji że nie dały nam gotowej techniki - być może celowo zostawiły to jako obszar bez mapy.
"obszar bez mapy" - to mi się podoba jako sposób opisania tego. Ale to też oznacza że każdy kto tam wchodzi, wchodzi sam. Bez żadnej wiedzy o tym co go czeka. I może dlatego te ostrzeżenia w tekstach - nie tyle żeby odstraszać, ile żeby powiedzieć: tu nie ma przewodnika.
Ale to znaczy że tytuł tego wątku jest w pewnym sensie pytaniem bez odpowiedzi - i chyba wiedzieliśmy o tym od początku. Tylko że ta rozmowa dała mi więcej niż odpowiedź - bo rozumiem teraz dlaczego nie ma odpowiedzi i to jest chyba lepsze niż gdyby ktoś tu napisał konkretny rytuał.
@Mirta, nie do końca zgodziłbym się z tym że pytanie jest bez odpowiedzi. Jest bez odpowiedzi praktycznej, ale to nie znaczy że nic nie wiemy. Wiemy że tradycje które próbowały tego dotknąć, robiły to z ogromną ostrożnością i najczęściej opisywały efekty jako nieprzewidywalne. To jest odpowiedź - tyle że nie taka jakiej większość szuka. Pytanie brzmiało "czy można" i odpowiedź brzmi: można próbować, ale nie wiadomo co się dotknie po drodze i czy wróci się z tego z tym samym co się zabrało.
@Heliotrop "nie wiadomo co się wróci z powrotem" - to zdanie mnie zatrzymało. Czy masz na myśli że ryzyko jest po stronie wykonawcy, nie tylko celu? Bo do tej pory rozmawialiśmy głównie o tym co może się stać z osobą na której to robimy, ale chyba nikt nie rozwinął wątku o tym co dzieje się z tym kto próbuje.
@Kamilka65 właśnie to jest w tych ostrzeżeniach z tekstów PGM o których mówiła Fraida. Ten fragment o "za dużo zabranym" - część badaczy interpretuje go jako opis efektu odbitego, czyli coś co dotknęło wykonawcę. W szamanizmie jest na to cały osobny system ochrony przed tym co się uruchamia przy pracy z cudzą percepcją. Nie bez powodu - jakby nie było ryzyka po obu stronach, po co budować ochronę?
To mi przypomina coś z zupełnie innej tradycji - w niektórych systemach voodoo louisianskiego praca na czyjejś pamięci jest klasyfikowana jako praca na duszy, nie na umyśle. I z tego powodu jest traktowana z podobną powagą co praca na śmierci albo zdrowiu. Nie dlatego że jest wyjątkowo groźna, ale dlatego że dotyka czegoś co jest nieoddzielne od tożsamości. Czyli pytanie "czy można wymazać komuś wspomnienie" jest w tym systemie równoważne pytaniu "czy można komuś zabrać kawałek tego kim jest". I to zmienia całą rozmowę o etyce - bo nie chodzi już o ingerencję w działanie, tylko w substancję osoby.