Siedzę ostatnio nad swoim stanowiskiem do pracy z runami i zacząłem się zastanawiać, czy router wifi, który stoi dosłownie pół metra ode mnie, nie miesza w tym co robię. Nie chodzi mi o jakiś strach przed promieniowaniem czy coś w tym stylu, bardziej o to czy EM w ogóle wpływa na energię miejsca. Bo czytałem różne rzeczy o tym jak Germanie i Wikingowie używali run w konkretnych miejscach, przy kamieniach, przy wodzie, w lasach - i tam nie było żadnych zakłóceń. A tu mam blaszaną skrzynkę wysyłającą sygnał 2.4GHz i 5GHz jednocześnie. Ktoś w ogóle o tym myślał?
Myślałam o tym nie raz. Mam router wyłączany na noc bo tak po prostu lubię, i zauważyłam że praca z runami wieczorami bez sieci jest... spokojniejsza? Choć sama nie wiem czy to kwestia pola elektromagnetycznego czy zwykłego efektu placebo bo wiem, że jest wyłączony. Ciężko to rozdzielić.
A dlaczego akurat runy? Znaczy, pytam serio - czy myślisz, że runy są bardziej wrażliwe na zakłócenia niż inne systemy? Sama pracuję z różnymi technikami i nigdy nie wyróżniałam run jako czegoś szczególnie podatnego na środowisko elektromagnetyczne.
@Shangie no właśnie nie wiem czy to runy konkretnie, czy w ogóle każda praktyka. Runy to po prostu mój kontekst bo nimi głównie pracuję. Ale zastanawiam się szerzej - czy domowe EM ma jakiekolwiek znaczenie dla praktyk energetycznych. Wifi, smartfon, lodówka, router - to wszystko coś emituje.
To jest pytanie, przy którym zawsze robię krok w tył i pytam: co konkretnie miałoby być zakłócane? Jeśli mówimy o skupieniu i jakości medytacji przed pracą z runami albo kartami, to tak, otoczenie ma znaczenie. Hałas, światło, temperatura. Ale czy pole wifi to inna kategoria niż hałas z ulicy? Nie jestem przekonana, że da się to tak łatwo rozgraniczyć.
A ja słyszałam że woda lepiej "trzyma" intencje gdy nie ma w pobliżu silnych pól elektromagnetycznych. Podobno jest jakieś badanie z kryształami wody. Czy ktoś wie coś więcej o tym?
@Dagma to chyba nawiązanie do Emoto i jego pseudobadań. Te zdjęcia kryształów wody, które rzekomo zmieniają kształt pod wpływem słów albo muzyki - zostały wielokrotnie zdyskredytowane, nikt nie był w stanie ich odtworzyć w kontrolowanych warunkach. To nie jest dobry fundament pod tę dyskusję.
@Krysztal no dobra, ale to że Emoto był naciągaczem nie znaczy automatycznie, że pole EM w ogóle nie ma wpływu na nic. To chyba zbyt duży skok logiczny?
@Zorka zgadzam się, to nie jest argument przez eliminację. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy nie budowali tej rozmowy na słabych fundamentach. Emoto to zły przykład. Ale pytanie Luriska jest sensowne samo w sobie - bez powoływania się na wątpliwe źródła.
Wracając do sedna - są tradycje w których faktycznie zaleca się pracę z dala od urządzeń elektrycznych. Chaos magic na przykład bywa bardzo świadomy tego co nazywają "semiotic noise" - szum informacyjny i środowiskowy. Ale to bardziej psychologiczny argument niż metafizyczny. Wifi odciąga uwagę, powiadomienia, podświadomość czeka na sygnał telefonu. To może naprawdę wybijać z rytmu.
Przepraszam, że się wtrącę, ale w sumie to mam dokładnie ten problem. Chciałam zrobić coś prostego z runami, wycięłam je wcześniej z drewna, i za każdym razem jak siadam przy biurku to po chwili sprawdzam telefon albo patrzę na powiadomienie od routera że jest aktualizacja oprogramowania. Czy to w ogóle jest ten sam problem o którym piszecie, czy to za dużo upraszczam?
@Oliczka nie upraszczasz, to jest konkretna i ważna warstwa tego tematu. Skupienie to fundament pracy z każdym systemem symbolicznym, runy nie są tu wyjątkiem. Pytanie czy pójdziemy dalej i powiemy że samo pole wifi, nawet gdy telefon leży odwrócony i cisza, też coś robi.
Ja bym tu rozdzielił dwie rzeczy. Pierwsza to psychologia środowiska - i tu wifi, urządzenia, hałas cyfrowy mają realny wpływ, to jest udokumentowane. Druga to wpływ na samo pole energetyczne praktyki, na intencję, na komunikację z systemem run czy innym. I tu wchodzimy w obszar, gdzie każdy ma swoje zdanie, ale trudno o coś więcej niż obserwacje własne.
@Sauwak Właśnie o to mi chodziło od początku - ta druga warstwa. Bo z pierwszą nikt chyba nie będzie polemizował. Ale mam wrażenie, że jak pracuję z runami późno w nocy, kiedy router mam włączony, to coś jest inaczej niż kiedy go wyłączam. I teraz sam nie wiem czy to autosugestia, czy coś rzeczywistego.
A masz jakiś sposób żeby to przetestować u siebie? Nie mówię o kontrolowanych warunkach laboratoryjnych, ale żeby chociaż dla siebie samego sprawdzić to bardziej systematycznie. Kilka sesji z, kilka bez, i porównanie nie wrażeń ogólnych, ale konkretnych obserwacji. Trafność odczytów, głębokość skupienia, cokolwiek co możesz jakoś opisać.
@Pajeczyna robiłam coś w tym stylu przez jakieś trzy tygodnie. Notowałam krótko po każdej sesji. Wyniki były niejednoznaczne - jedne dni lepiej bez routera, inne bez różnicy. Ale nie byłam wystarczająco rygorystyczna, żeby wyciągać wnioski. Zewnętrznych zmiennych było za dużo, zmęczenie, pora dnia, co jadłam.
Hej, czytałem że w tradycji nordyckiej runy były wycinane i używane właśnie w miejscach z naturalnym przepływem energii, przy wodzie bieżącej, skrzyżowaniach ścieżek, koronach drzew. To jest coś zupełnie innego niż domowe środowisko z betonem i elektroniką. Czy nie jest tak, że sam kontekst miejsca jest ważniejszy od wifi konkretnie?
@Argos to ważna obserwacja. Ale tu wchodzi pytanie: czy my adaptujemy praktykę do współczesnych warunków, czy staramy się odtwarzać oryginalne warunki możliwie wiernie. I co to w ogóle oznacza dla skuteczności. Bo większość z nas siedzi w bloku, a nie przy norweskim strumieniu.
I właśnie dlatego pytanie o wifi jest ciekawe w szerszym kontekście - to nie jest tylko o routerze, ale o tym jak w ogóle środowisko nowoczesnego domu wpisuje się w praktykę, albo nie wpisuje. Wifi to symbol całego problemu.
Ale żeby to nie zabrzmiało jakbyśmy mówili że praktyka w mieście jest niemożliwa albo gorsza - bo to byłoby absurdalne. Ludzkie osady zawsze były głośne, brudne i pełne zakłóceń. Czy naprawdę tamten szaman przy ognisku miał lepsze warunki niż my? Może inaczej rozłożone zakłócenia, ale zakłócenia jednak były.
@Zorka Dobry punkt Zorka. Chociaż zastanawiam się czy zakłócenia elektromagnetyczne to jakościowo inna kategoria niż hałas albo smród dymu. Jedno uderza w zmysły i skupienie, drugie potencjalnie w coś, co nie jest zmysłami. Albo właśnie nie - i to jest sedno pytania.
To co mówi Lurisk o jakościowo innej kategorii zakłóceń - to jest chyba sedno całej tej rozmowy. Bo jeśli pole EM działa wyłącznie na poziomie biologicznym i zmysłowym, to nie różni się niczym od hałasu sąsiada. Ale jeśli miałoby wchodzić w coś, co nie jest fizjologią - to jest zupełnie inna dyskusja i inne pytania trzeba zadawać.
@Sauwak i tu właśnie utykam. Bo nie wiem jak miałabym odróżnić jedno od drugiego we własnej praktyce. Serio pytam - czy ktokolwiek ma jakiś sposób na rozróżnienie "to był hałas, który rozproszył moje skupienie" od "to było coś, co zadziałało na poziomie, którego nie rozumiem"? Bo mi się te dwie rzeczy cały czas zlewają.
@Kadula myślę że to jest pytanie, na które uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiadomo i prawdopodobnie nie da się tego rozdzielić subiektywnie. Ale mam wrażenie że to nie unieważnia samej obserwacji. Możesz nie wiedzieć dlaczego coś zadziałało albo nie zadziałało, i to nie znaczy że twoja obserwacja jest bezużyteczna.
Wróćmy na chwilę do tego co powiedział Lurisk o późnych godzinach i routerze. Lurisk - czy to jest powtarzalny wzorzec u ciebie, czy bardziej pojedyncze obserwacje? Bo to ma znaczenie dla tego jak to w ogóle interpretować.
@Zorka powtarzalny na tyle, że zacząłem to zauważać jako wzorzec, nie jako przypadek. Chociaż uczciwie przyznam że nie prowadziłem żadnych notatek, więc mogę potwierdzać coś co częściowo sam sobie skonstruowałem. Ale jest jeszcze jeden element - runy które ciągnę po wyłączeniu routera mają tendencję do większej spójności z tym co przeżywam w danym czasie. Trudno to inaczej opisać.
"spójność z tym co przeżywam" - możesz rozwinąć? Bo to brzmi jak że odczyty są bardziej trafne albo że sam proces losowania jest bardziej... skupiony? Nie wiem jak to ująć inaczej.
@Pajeczyna raczej to pierwsze. Mam poczucie że gdy router jest wyłączony, runy które wyciągam są mniej "losowe" w sensie - mniej przypadkowe w stosunku do kontekstu. Ale sam słyszę jak to brzmi i rozumiem że to może być po prostu efekt placebo skupienia.
To jest ciekawy fragment bo dotykasz czegoś co w parapsychologii nazywa się "psi-conducive states" - stanami sprzyjającymi percepcji pozazmysłowej, jeśli w ogóle przyjmujemy że coś takiego istnieje. Badacze z Princetonu w ramach projektu PEAR przez lata zbierali dane o warunkach w których wyniki były bardziej znaczące statystycznie. Hałas elektromagnetyczny jako zmienna nie był tam głównym tematem, ale środowisko jako całość - tak.
@Krysztal PEAR to jednak dość kontrowersyjny przykład, metodologia była wielokrotnie kwestionowana. Ale rozumiem do czego zmierzasz - że istnieje przynajmniej jakaś tradycja badawcza która traktuje środowisko jako zmienną, nawet jeśli wyniki są niejednoznaczne.
@Bylica tak, dlatego wspomniałem go ostrożnie. Nie jako dowód, ale jako kontekst że to pytanie nie jest całkiem z kosmosu nawet z perspektywy badań empirycznych. Choć wiem że dla wielu tu to nie jest argument.
Czytam to wszystko i mam pytanie może trochę z boku - czy ktoś z was w ogóle regularnie wyłącza router na czas praktyki i co z tego wynika praktycznie? Bo mi się wydaje że większość z nas po prostu tego nie robi, więc dyskutujemy trochę teoretycznie.
@Argos ja wyłączam od jakiegoś czasu. Właśnie po tym eksperymencie o którym wcześniej pisałam. Nie wyciągam wielkich wniosków, ale zrobiło się to moim standardem po prostu - jak zapalenie świecy albo wyciszenie telefonu. Nie dlatego że jestem pewna wpływu pola, ale dlatego że to jest sygnał dla mnie samej że zaczyna się czas pracy.
To jest zresztą coś o czym mówi dużo tradycji rytualnych - fizyczne gesty i zmiany w otoczeniu jako sygnały przejścia między trybami. Gasisz ekrany, wyłączasz router, zapalasz coś - i mózg dostaje komunikat "teraz jest inaczej". Niekoniecznie dlatego że pole EM jest problemem samo w sobie.
@Shangie a to ma sens. Ja właśnie zaczęłam odkładać telefon do innego pokoju gdy siadam z runami i już samo to trochę zmieniło jakość tego co robię. Chyba nie dlatego że telefon wysyła coś złego, tylko że jego obecność była dla mnie skojarzeniem z rozproszeniem.
Ale to nie odpowiada na pytanie które było tu gdzieś wcześniej - o wpływ na sam poziom energetyczny praktyki, nie na skupienie. Czy to dwie różne rozmowy czy jedna?
@Dagma myślę że to jest jedna rozmowa, ale z dwoma warstwami których nie da się sztucznie rozdzielić. I może właśnie w tym tkwi problem z tym tematem - że chcemy wyizolować zmienną której wyizolować się nie da, bo jest za bardzo spleciona z całą resztą.
Albo że te dwie warstwy w ogóle nie są tak rozdzielne jak zakładamy. Może skupienie i stan energetyczny to nie są dwie oddzielne rzeczy a jedno continuum. I wtedy pytanie "czy wifi wpływa na energię praktyki" ma odpowiedź: tak, poprzez wpływ na skupienie, i to jest pełna odpowiedź, nie połowiczna.
@Zorka to jest ciekawe, ale mam opór. Bo jeśli to jest to samo, to redukujemy całą praktykę energetyczną do psychologii skupienia. I dla niektórych to jest OK, ale dla tych którzy wierzą że działa coś więcej niż psychologia - to jest niewystarczające. I nie mówię że mają rację, mówię że to jest inna pozycja wyjściowa.
I właśnie tu jesteśmy od początku. Mnie nie satysfakcjonuje odpowiedź że to tylko skupienie, bo moje doświadczenie z runami sugeruje coś inaczej skalibrowanego. Ale nie mam jak tego udowodnić, nawet sobie samemu. Więc zostawiam te dwa kanały otwarte i wyłączam router, bo to nic nie kosztuje.
To chyba najbardziej uczciwa pozycja w tym temacie. Działasz w warunkach które uznasz za lepsze, bez zamykania pytania które pozostaje otwarte. I szczerze to mi bardziej imponuje niż gdybyś przyszedł z gotową odpowiedzią w jedną albo drugą stronę.
Czytam ostatnie posty i nie jestem pewna czy dobrze rozumiem co Lurisk ma na myśli mówiąc że runy są "inaczej skalibrowane". Czy chodzi o to że wyciągasz inne runy niż byś oczekiwał, czy że sam odczyt tego co wyciągniesz jest głębszy? Bo to są dla mnie dwie bardzo różne rzeczy.
@Dagma bardziej to drugie. Wyciągam podobne zestawy, ale mam poczucie że gdy siedzę w ciszy bez aktywnego routera, sama interpretacja przychodzi łatwiej. Jakby obraz był mniej zamglony. Wiem że to niekonkretne, ale nie mam lepszego opisu.
To co opisuje Lurisk jest dla mnie rozpoznawalne z własnego doświadczenia z runami. Nie przy routerze konkretnie, ale przy różnych warunkach zewnętrznych. Hagalaz potrafi się pojawić z zupełnie innym ciężarem w zależności od momentu i otoczenia, nawet jeśli moja sytuacja jest podobna. Zastanawiam się czy to nie jest kwestia tego, że sami jesteśmy inaczej dostrojeni, a runy to tylko odpowiadają.
@Kadula ale właśnie to "dostrojenie" jest tym co chciałbym rozbić na czynniki pierwsze. Czy mówisz że runy odpowiadają na stan wewnętrzny ciągnącego, czy że istnieje jakaś zewnętrzna siła która przez te warunki łatwiej się przebija? Bo to pierwsze jest psychologią, a drugie jest już czymś zupełnie innym ontologicznie.
@Sauwak szczerze? Nie wiem. I nie jestem pewna czy ta granica jest dla mnie tak ostra jak ty ją rysujesz. Przez lata pracy z runami przyszłam do czegoś w rodzaju zawieszenia tej kwestii - działam jakby były oba kanały i nie zamykam żadnego.
@Kadula To zawieszenie które opisuje Kadula jest zresztą dość klasyczną pozycją w tradycji nordyckiej. Runy w ujęciu historycznym nie były narzędziami sensu stricto do wróżenia - były literami, ale też obiektami z własną zasadą, własnym bytem. Edda starsza pokazuje Odyna który wisi na drzewie i "podnosi runy", nie "odkrywa runy" - to subtelna ale ważna różnica. Cokolwiek to znaczy dla praktyki.
@Krysztal hej, a to "podnoszenie run" - czy jest jakaś konkretna interpretacja tego fragmentu, czy każda szkoła czyta to po swojemu? Bo słyszałem różne wersje i nie wiem na ile można mówić o jakimkolwiek konsensusie.
@Argos nie ma konsensus, to chyba jedyne uczciwe zdanie na ten temat. Hávamál strofa 139 jest interpretowana bardzo szeroko - od inicjacji szamanistycznej przez rytuał ofiarny po metaforę kontemplacji. Akademicy jak Hilda Ellis Davidson szli raczej w stronę rytuałów inicjacyjnych, praktycy ezoteryczni często czytają to dosłowniej. I obie strony mają argumenty.
Ale czy my nie odpływamy trochę od pytania wyjściowego? Mam wrażenie że weszliśmy w historię run, co jest ciekawe samo w sobie, ale Lurisk zaczął od bardzo konkretnej kwestii środowiskowej. Chciałabym wiedzieć - czy ta historyczna warstwa w ogóle przekłada się na to jak ktoś z was podchodzi do warunków praktyki? Czy wiedza o tym skąd runy pochodzą zmienia coś w tym jak je stosujecie?
Dla mnie tak, i to bezpośrednio. Jak wiem że coś ma konkretną historię użycia, to inaczej do tego siadam. Nie przez szacunek w takim formalnym sensie, ale przez inny rodzaj uwagi. To samo zresztą z każdym rytuałem który ma głębsze korzenie - inaczej rozkładam się w tej przestrzeni.
@Shangie a to "inaczej rozkładasz się" - możesz powiedzieć co to konkretnie oznacza? Inne przygotowanie fizyczne, inny czas który poświęcasz, czy coś trudniejszego do opisania?
@Pajeczyna trochę wszystko naraz, ale głównie to ostatnie. Bardziej wolne tempo. Mniej chęci do szybkiego "sprawdzania" co mi wyszło. Chyba też mniej rozproszenia na boki - a to akurat wraca do tematu wątku, bo router i telefon to źródła tego rozproszenia, przynajmniej u mnie.
Zastanawiam się przy tej rozmowie o historii run czy nie wpadamy w pułapkę autentyczności. Mam na myśli coś takiego - jest duże pragnienie żeby to co robimy miało głębsze zakorzenienie, jakiś pierwowzór, tradycję. I to jest ludzka potrzeba, rozumiem ją. Ale runy jako system wróżbiarski w tej formie w jakiej je znamy głównie z XX wieku to w dużej mierze wynalazek stosunkowo niedawny. To nie podważa praktyki, ale zmienia co rozumiemy przez "autentyczność".
@Betalia to jest ważna uwaga, choć bym ją dookreślił. Same znaki runiczne są historycznie udokumentowane od I-II wieku n.e., inskrypcje kamienne, broń, biżuteria. Ale jako zestaw do losowania z przypisanymi znaczeniami wróżbiarskimi - to już jest głównie Ralph Blum i lata 80., co środowisko runologów akademickich przyjęło z dużą rezerwą. Więc mamy dwie różne rzeczy pod jedną nazwą.