Habbia dotknęła czegoś istotnego. Jeżeli zamiar jest tym, co nadaje działaniu kierunek, to brak zamiaru nie oznacza działania neutralnego. Oznacza działanie bez sterowania. A działanie bez sterowania w środowisku, które reaguje, to jest inna sytuacja niż brak działania w ogóle. To nie jest kwestia winy, ale kwestia tego, co wprawiasz w ruch, nie wiedząc dokąd to idzie.
Pytam szczerze, bo nie za bardzo rozumiem: jeśli zamiar jest tak ważny, to skąd wiadomo, że mój zamiar jest naprawdę mój? Znaczy, że nie jest po prostu tym, co sobie wyobraziłam pod wpływem jakiejś książki albo tego, czego ktoś ode mnie oczekuje?
@Riksza To jest pytanie, które zadają sobie też osoby z długim stażem, nie tylko te, które dopiero zaczynają. I nie ma na nie prostej odpowiedzi, bo granica między zamysłem własnym a zamysłem zinternalizowanym z zewnątrz jest naprawdę cienka. Część tradycji pracuje z tym wprost przez długi czas obserwacji i oczyszczania właśnie po to, żeby to odróżnić.
@Riksza zadała pytanie, które w kontekście run wygląda dla mnie inaczej niż w kontekście ogólnej teorii zamiaru. Runy są rozumiane jako siły, które działają niezależnie od tego, czy pracujący je rozumie. Ale to nie znaczy, że zamiar nie ma znaczenia. Raczej chodzi o to, że twój zamiar musi w jakimś sensie współbrzmieć z tym, co runa sama sobą niesie, bo inaczej pracujesz niejako przeciw sobie.
@Kadula A jak się to rozpoznaje? Że zamiar jest spójny z tym, co runa niesie? Pytam, bo to brzmi jak coś, co wymaga dużej znajomości run, zanim w ogóle można zacząć.
@Anesja5 Nie do końca. Część tego przychodzi przez sam kontakt z runą przez czas, obserwację snów, skojarzeń, sytuacji. Ale masz rację, że wchodzenie w pracę runową bez żadnego fundamentu to jest trochę jak jazda samochodem bez wiedzy o kierunkowskazach. Coś może wyjść, ale niekoniecznie to, co chciałaś.
@Kadula Słucham tej rozmowy o runach i zamiarze i zastanawia mnie, czy to co Kadula opisuje, jest specyficzne dla run, czy to jest ogólna zasada dla każdej formy magii. Bo jeśli każda forma ma swoją logikę, z którą twój zamiar musi być spójny, to nauka magii jest w zasadzie nieskończona.
@Lena_77 W pewnym sensie tak. Ale to nie jest argument przeciwko zaczynaniu, to jest opis tego, dlaczego praktycy po wielu latach nadal czują, że są w środku procesu, a nie na jego końcu. Magia zamiaru nie jest czymś, co osiągasz i masz z głowy. To jest raczej coś, co staje się coraz bardziej precyzyjne w miarę jak uczysz się siebie.
Mam pytanie do całej tej dyskusji o zamiarze i formie. Mówimy tak, jakby zamiar był czymś w pełni wewnętrznym. Ale są tradycje, które mówią, że zamiar kształtuje się przez formę, nie przed nią. Że odpowiednio przeprowadzony rytuał w zasadzie tworzy zamiar, a nie tylko go wyraża. Ktoś miał z tym do czynienia praktycznie?
@Sauwak Tak i to jest dla mnie jeden z ciekawszych aspektów pracy rytualnej w ogóle. Są działania, które zaczynam bez wyraźnego kierunku, i w trakcie coś się krystalizuje. Nie planuję tego z góry. To nie jest idealne podejście do każdego działania, ale w pewnych kontekstach, szczególnie kiedy próbuję coś rozpoznać, a nie czegoś dokonać, to działa inaczej niż praca z wcześniej sformułowanym zamiarem.
@Gebda A to co opisujesz, że zamiar krystalizuje się w trakcie, a nie przed, to nie jest trochę ryzykowne? Bo jeśli nie wiesz, dokąd zmierzasz, to skąd wiesz, że to co się krystalizuje, jest tym, czego naprawdę chciałaś?
@Riksza zadała właściwe pytanie, tylko że odpowiedź jest nieoczywista. Bo ta krystalizacja w trakcie nie jest przypadkowa, jeśli wchodzisz w rytuał z pewnym zasobem świadomości siebie. To nie jest tak, że forma generuje zamiar z niczego. Ona raczej wydobywa coś, co już jest, ale nie było jeszcze nazwane. Różnica jest spora.
@Sauwak Wracam do tego co Sauwak napisał, bo coś mnie uwiera. Mówisz, że forma wydobywa to co już jest, ale nie było nazwane. Tylko że nienazwane i nieświadome to są dwie różne rzeczy. Jeśli coś jest nieświadome, to forma może je wydobyć w sposób, którego naprawdę nie chciałeś. I tu wracamy do kwestii zamiaru jako sterowania, o której mówił Seid wcześniej.
@Taurus Tak, masz rację i to jest ważna różnica. Ja mówiłem o nienazwanym, nie nieświadomym. Ale granica między nimi jest płynna i to jest właśnie ten obszar ryzyka. Nie twierdzę, że krystalizacja zamiaru w trakcie jest bezpieczna z definicji. Twierdzę, że jest możliwa przy pewnym poziomie orientacji w sobie. Bez tego, zgadzam się, to jest loteria.
@Riksza Tak, jest ryzykowne. I właśnie dlatego powiedziałam wcześniej, że to nie jest idealne podejście do każdego działania. Są rzeczy, do których wchodzę z bardzo konkretnym zamiarem i trzymam się go przez cały czas. Ale są też takie, gdzie pozwalam, żeby forma coś odsłoniła. To wymaga rozróżniania, w jakiej sytuacji jesteś.
A jak to rozróżniasz? Że teraz wchodzę w coś otwartego, a teraz potrzebuję konkretnego zamiaru? Bo jak słucham tej dyskusji, to mam wrażenie, że to jest umiejętność, która przychodzi po czasie, a nie coś, co można sobie powiedzieć na początku.
@Keijla92 To przychodzi po czasie, ale nie dlatego, że czas sam coś robi. Raczej dlatego, że zbierasz wystarczająco dużo obserwacji własnych reakcji, żeby zacząć je rozpoznawać. Ktoś kto działa rok bez żadnej refleksji nad tym co robi, może mieć mniejszą orientację niż ktoś kto działa miesiąc, ale uważnie.
Mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się wokół czegoś, co chciałabym nazwać wprost: w magii zamiaru zakłada się, że practitioner zna siebie wystarczająco dobrze, żeby zamiar był czymś realnym. A co jeśli nie zna? To nie jest pytanie o brak doświadczenia w magii, tylko o brak wiedzy o sobie w ogóle.
@Lena_77 To jest bardzo dobre ujęcie. I dlatego część tradycji przed jakimkolwiek działaniem magicznym kładzie nacisk na pracę z sobą, nie z symbolami, nie z rytuałami. Znam osoby, które latami robiły samą obserwację siebie zanim cokolwiek zaczęły. Nie mówię, że to jedyna droga, ale kierunek jest sensowny.
@Pajeczyna A to nie jest tak, że człowiek nigdy nie zna siebie wystarczająco dobrze? Bo w takim razie czekanie na gotowość to jest gotowość na nigdy.
@Fanar Tak, dlatego nie mówię o czekaniu na pełną gotowość, bo jej nie ma. Mówię o tym, żeby zacząć od obserwacji, równolegle z działaniem, nie zamiast niego. Ale różnica jest taka, że jeśli działasz bez jakiejkolwiek refleksji nad własnym zamysłem, to trudno potem powiedzieć, że twój zamiar w ogóle był twój.
@Fanar dotknął czegoś, co warto rozwinąć inaczej. Gotowość absolutna nie istnieje, zgoda. Ale jest coś takiego jak minimalna świadomość kontekstu własnego działania. Nie musisz znać siebie w całości, żeby wiedzieć, że działasz z konkretnego miejsca emocjonalnego, w konkretnym kierunku. To jest minimalna baza. Bez niej zamiar jest deklaracją, nie stanem.
Czytam od chwili i mam pytanie może z innej strony. Czy jest jakaś różnica między zamiarem a motywacją? Bo używacie tych słów jakby były synonimami, ale mi się wydaje, że to są jednak inne rzeczy.
@Alamina Dobre pytanie, bo to nie to samo. Motywacja to jest dlaczego coś robię. Zamiar to jest co chcę osiągnąć i w jakim kierunku zmierza działanie. Mogę mieć motywację ego, lęk, ciekawość i zamiar ochrony kogoś bliskiego. Albo odwrotnie, szczytową motywację i zamiar, który przy bliższym przyjrzeniu jest kontrolą, a nie pomocą. Samo rozróżnienie już daje do myślenia.
@Zengui To rozróżnienie które robi Zengui jest dla mnie ważne, bo w pracy runowej to wychodzi bardzo konkretnie. Mogę mieć motywację szczerą i zamiar w pełni skierowany na siebie, co w kontekście run jest w porządku. Ale mogę też mieć motywację, która mówi mi, że działam dla kogoś, podczas gdy zamiar jest na poziomie symbolicznym skierowany w stronę zależności. I to runa odczytuje inaczej niż ja bym chciała.
@Kadula Poczekaj, to znaczy, że runa jakby koryguje zamiar? Czy raczej ujawnia, że deklarowany zamiar był inny niż rzeczywisty?
@Anesja5 Raczej to drugie. Ona nie koryguje, ona nie jest pedagogiczna. Ale efekty pracy mogą ci pokazać, że twój zamiar nie był tym, za co go miałaś. To jest bolesna lekcja, ale wartościowa. Widziałam to wielokrotnie, zresztą też u siebie.
@Kadula Właśnie, i to jest dla mnie ten moment, gdzie rozróżnienie między białą a czarną magią zaczyna się sypać. Bo jeśli działałam z przekonaniem, że mój zamiar jest czysty, ale efekty pokazują, że nie był, to jak mam to zakwalifikować? Jako niewiedzę? Jako błąd? Czy jako coś, co niezależnie od etykiety przyniosło określone skutki?
@Habba Myślę, że to jest właśnie problem z kategorią czarnej magii jako etykiety moralnej. Ona zakłada świadomą intencję skrzywdzenia. A to co opisujesz, to jest działanie z zamiarem, który był dla ciebie niewidoczny. To jest inna kategoria. Niewiedzę można naprawić przez naukę, zła wola to inny temat.
Słucham tego od dłuższego czasu i chciałem tylko powiedzieć, że ten wątek z zamiarem niewidocznym dla samego siebie bardzo mi przypomina to, co mówi się w teorii tarota o projekcji. Że karta nie mówi ci co jest, ona mówi ci co wnosisz do czytania. Może to analogia, ale wydaje mi się, że tu i tam chodzi o ten sam problem, tylko przez inne drzwi.
@Elfin To co Elfin napisał o projekcji w tarocie to jest ciekawe przejście, bo w sumie mechanizm jest podobny. Tylko że w tarocie projekcja jest niejako wbudowana w system, karta jest lustrem i wszyscy o tym wiedzą. W magii zamiaru to lustro nie jest tak oczywiste i chyba właśnie dlatego te niewidoczne zamiary są trudniejsze do wychwycenia.
@Sauwak Ale to chyba nie znaczy, że magia zamiaru jest bardziej ryzykowna niż tarot, tylko że wymaga innego rodzaju uważności? Bo w tarocie masz kartę jako punkt odniesienia, coś zewnętrznego. A tutaj jesteś sam ze swoim zamysłem i nie masz żadnego zewnętrznego odbicia.
@Habba Właśnie to jest clou sprawy, którą chciałam powiedzieć wcześniej. Część tradycji rozwiązuje ten problem przez rytuał, który działa jak to zewnętrzne odbicie. Kiedy masz strukturę, kroki, symbole, to one mogą ci pokazać, że twój zamiar dryfuje. Nie dlatego, że są magiczne same w sobie, ale dlatego, że wymuszają spowolnienie.
@Pajeczyna To znaczy, że rytuał może być czymś w rodzaju korekty dla zamiaru? Że jak przeprowadzasz każdy krok, to masz więcej momentów, w których możesz się zatrzymać i zapytać siebie, czy to dalej idzie w tym kierunku co chcę?
Nie powiedziałbym korekta, bo to sugeruje, że rytuał wie lepiej. Raczej bym to nazwał przestrzenią, w której zamiar staje się bardziej widoczny dla ciebie samego. Ale to tylko działa, jeśli nie wykonujesz rytuału mechanicznie. Widziałem ludzi, którzy robili wszystko zgodnie z instrukcją i mieli mniej świadomości zamiaru niż ktoś siedzący w ciszy przez kwadrans.
@Czulu Ale skąd wiesz, że wykonujesz rytuał mechanicznie, a nie naprawdę? Bo jak jestem skupiona na każdym kroku i staram się go robić dobrze, to mi się wydaje, że jestem obecna. A może jednak nie jestem?
@Keijla92 Dobre pytanie i uczciwie nie wiem, czy jest na nie prosta odpowiedź. Jeden wskaźnik, który mi pomaga, to to, że po rytuale pamiętam nie tylko co robiłem, ale co czułem w konkretnych momentach. Jeśli zostaje mi tylko sekwencja czynności, to prawdopodobnie byłem bardziej w głowie niż w tym co robiłem.
Wracam jeszcze do rozróżnienia Habbia o białej i czarnej magii, bo to nam się gdzieś rozmyło. Habbia pytała jak zakwalifikować działanie, jeśli zamiar był niewidoczny. Taurus wtedy odpowiedział, że to nie jest kategoria moralna. Ale ja dalej mam problem z tym, że ta niewidoczność zamiaru nie zwalnia z konsekwencji. Jeśli moje działanie komuś zaszkodziło, to czy to, że nie wiedziałam o moim zamiarze, zmienia cokolwiek dla tej osoby?
@Taurus dotknął czegoś bardzo konkretnego. Etyka zamiaru w magii ma dwa różne wymiary i często się je miesza. Jeden to kwestia winy, odpowiedzialności moralnej, czy zasługujesz na potępienie. Drugi to kwestia skutku i odpowiedzialności za naprawienie tego, co się stało. To są oddzielne rozmowy. Możesz nie być winna moralnie, bo nie wiedziałaś, i jednocześnie być odpowiedzialna za konsekwencje.
To rozróżnienie jest dla mnie ważne, ale mam pytanie. Jeśli zacznę rozumieć, że mój zamiar był inny niż myślałam, i nie zrobię nic z konsekwencjami, to co to jest? Błąd? Zaniedbanie? Bo wtedy chyba już wchodzi kategoria moralna.
Tak, wchodzi. I to jest moment, w którym niewidoczność zamiaru przestaje być wytłumaczeniem. Możesz zacząć od braku wiedzy, ale jak już ją masz, to decyzja co z nią zrobisz jest już w pełni twoja.
@Kadula A jak właściwie się zorientujesz, że twój zamiar był inny? Kadula wcześniej mówiła o runach, że efekty mogą to pokazać. Ale co jeśli efekty są niejednoznaczne albo w ogóle ich nie widzisz?
@Anesja5 Czasem nie z efektów. Czasem z tego, jak się czujesz po. Jeśli po działaniu z zamiarem, który deklarowałaś jako czysty, czujesz ulotny dyskomfort, coś na krawędzi świadomości, to warto do tego wracać. Nie od razu wiadomo co to jest, ale samo zauważenie, że coś nie siedzi, to już jest informacja.
@Kadula To co Kadula opisuje to jest trochę jak somatyczne odczucia w terapii somatycznej, gdzie ciało sygnalizuje coś, zanim umysł zdąży to przetworzyć. Tylko że tam masz terapeutę, który pomaga to interpretować. Tutaj jesteś sama z tym dyskomfortem i musisz samodzielnie zdecydować, czy to sygnał, czy po prostu zmęczenie po rytuale.
@Lena_77 I właśnie dlatego część ludzi praktykuje w grupach albo przynajmniej z kimś, komu ufa. Nie żeby ta osoba korygowała zamiar, ale żeby po fakcie można było powiedzieć co się działo i usłyszeć pytania z zewnątrz. Sama sobie rzadko zadaję pytania, które ktoś inny zadałby od razu.
Mam takie poczucie, że ta dyskusja coraz bardziej dotyczy samopoznania niż magii jako takiej. I nie mówię tego krytycznie, bo uważam, że to się nie da oddzielić. Tylko ciekawe, bo zaczęło się od pytania o maskowanie czarnej magii pod pozorem białej, a doszliśmy do tego, że żeby w ogóle wiedzieć jaką magię robimy, trzeba znać siebie. To spina się logicznie, ale to jest radykalnie inne podejście niż podręcznikowe definicje intencji.
@Zengui Jak mówisz podręcznikowe definicje, to masz na myśli co konkretnie? Bo różne tradycje różnie to opisują i ciekawe, które z nich masz na myśli.
@Fanar Chodziło mi o uproszczone ujęcia, gdzie biała magia to ta z dobrą intencją, czarna to ta ze złą, i że wystarczy powiedzieć sobie, że chcę dobrze, żeby działanie było etyczne. To nie jest żadna konkretna tradycja, to bardziej popularne rozumienie. I ta dyskusja pokazuje, że to nie działa, bo zamiar to nie jest tylko deklaracja.
Słucham tej rozmowy i chcę powiedzieć coś, co może być niepopularne. Cały ten wątek o niewidocznym zamiarze zakłada, że zamiar jest czymś, co można wydobyć i zbadać, jeśli się odpowiednio głęboko spojrzy. A ja coraz bardziej myślę, że jest w nas warstwy, do których po prostu nie mamy dostępu, niezależnie od ilości refleksji. I że zamiast szukać pełnej przejrzystości, może bardziej sensowne jest działanie ze świadomością, że ta przejrzystość jest zawsze częściowa.
@Paradoxa Zgadzam się z tym, i myślę, że to jest dojrzałe stanowisko. Ale to nie znaczy, że refleksja jest bezużyteczna, tylko że nie powinniśmy jej traktować jako drogi do pewności. Możesz działać z częściową przejrzystością i właśnie dlatego działasz ostrożniej, nie dlatego, że masz wszystko opanowane.
Wróćmy do tego, bo to ważne. Mówisz o częściowej przejrzystości jako podstawie do ostrożnego działania. Ale co to w praktyce oznacza? Że odkładasz działanie, dopóki nie masz pełniejszego obrazu zamiaru, czy że działasz mimo niepewności, ale z jakimś zabezpieczeniem?
@Taurus Nie odkładam, bo pełna przejrzystość to iluzja, o której Paradoxa mówiła kilka postów wyżej. Działam, ale nie na zasadzie "mam czyste intencje, więc jestem kryty". Raczej na zasadzie gotowości do korekty w trakcie i po. To nie jest zabezpieczenie przed błędem, to jest przyjęcie, że błąd może się zdarzyć i że wiem, co wtedy zrobię. I tu wracam do tego, co Habbia pytała o zaniedbanie. Różnica między błędem a zaniedbaniem jest właśnie w tej gotowości. Jeśli masz ją z góry, zanim zaczniesz, to błąd pozostaje błędem. Jeśli nie masz, to jest zaniedbanie.
Ale czy ta gotowość do korekty nie jest też trochę... autonarracyjna? Tzn. każdy z nas powie sobie przed działaniem, że jest gotowy na konsekwencje. A potem realna konsekwencja pojawia się i nagle okazuje się, że ta gotowość była deklaratywna. Nie podważam tego, co mówi Seid, tylko zastanawiam się, jak odróżnić rzeczywistą gotowość od samoprzekonania przed faktem.
@Paradoxa Mam na to jedno kryterium, choć pewnie nie jedyne. Jeśli twoja gotowość do korekty jest warunkowa, jeśli jesteś gotowa na konsekwencje "pod warunkiem, że nie będą zbyt duże" albo "jeśli dotkną tylko mnie", to nie jest gotowość. Prawdziwa gotowość jest trochę nieprzyjemna zanim zaczniesz. Czujesz ciężar możliwości, że może być źle. Jeśli przed działaniem czujesz wyłącznie pewność i lekkość, warto się na tym zatrzymać.
@Kadula A co jeśli ten ciężar, o którym mówisz, czuję, ale interpretuję go jako zwykłą tremę albo strach przed nowym? Jak rozróżnić, że to jest akurat ten sygnał etyczny, a nie po prostu nerwy?