Nacek95, czytam i właśnie o tym myślę - może to jest właśnie to 'odczekanie', o którym mówiłam wcześniej. Wykonujesz rytuał bez żadnego z tych składników, mechanicznie, i czekasz, czy coś wróci. Nie wiem, czy to ma sens magicznie, ale może ma sens jako sposób na trwanie w formie.
Blazenka_75, ale czy to nie jest wtedy tylko teatr? Pytam, bo sama kiedyś próbowałam coś podobnego i miałam poczucie, że chodzę przez ruchy. Z perspektywy czasu nie wiem, czy to był błąd, czy coś z tego zostało.
@Kabalistka05 'teatr' to ciekawe słowo, bo w antropologii rytuału jest coś takiego jak performatywność - rytuał może konstytuować rzeczywistość przez samo wykonanie, niekoniecznie przez stan wewnętrzny wykonującego. Victor Turner pisał o 'liminalności' jako fazie między stanami, gdzie stare struktury są zawieszone, ale nowe nie zostały jeszcze uformowane. Może mechaniczne wykonywanie rytuału w wypaleniu to jest właśnie bycie w tej fazie, nie błąd.
@Bursztynka_G rozumiem, co mówisz, ale mam wrażenie, że 'liminalność' to kolejna ładna etykieta, o której mówiłyśmy wcześniej. Czy ta perspektywa coś praktycznie zmienia, czy tylko sprawia, że lepiej się czujesz z tym, że robisz rytuały bez żadnego połączenia?
@Quintessa56 to jest uczciwe pytanie. I nie mam pewności, czy zmienia cokolwiek praktycznie. Ale jest jedna rzecz, którą zmienia - stosunek do siebie w tym czasie. Jeśli mówię sobie 'jestem wypalona i to jest problem', to szukam wyjścia. Jeśli mówię 'jestem w liminalnej fazie', to nie zakładam z góry, że to stan do naprawienia. To może brzmieć jak tylko semantyka, ale doświadczałem, że taka różnica w ramowaniu potrafi zmienić, co robisz z ciałem i czasem przez kilka tygodni.
Medard ma rację co do ramowania. I dodam coś od siebie - u mnie przełomem nie był żaden wniosek ani decyzja, tylko konkretny rytuał, który zrobiłam właśnie w tym mechanicznym trybie. I w połowie poczułam, że coś się zmienia. Nie wiem czemu akurat wtedy, nie wiem co to było. Ale gdybym czekała na odpowiedni stan, żeby zacząć, nigdy bym tego nie zrobiła.
Unakitka, i to jest chyba jedna z bardziej konkretnych rzeczy, która padła w tym wątku jako praktyczna wskazówka. Nie czekaj na stan, zacznij bez niego. Ale mam pytanie, które mnie drąży - czy ten rytuał był dla ciebie czymś regularnym, czy czymś nowym? Bo zastanawiam się, czy to miało znaczenie.
@Wrotycz regularny, robiony od dawna. Myślę, że właśnie dlatego dałam radę go zrobić bez stanu - ciało wiedziało, co robić. Jakby to była forma mięśniowa. Nowy rytuał wymagałby uwagi, której nie miałam. Stary mógł się odbyć bez niej i jakoś przez to stworzył przestrzeń.
To co Unakitka opisuje z 'ciałem które wie' przypomina mi coś, co czytałem o praktyce Soto Zen - że samo zazen w formie jest ważniejsze niż stan podczas siedzenia. Dogen pisał, że zazen to nie jest środek do przebudzenia, tylko jego wyraz. Może w magii jest analogia - nie robisz rytuału żeby coś osiągnąć, tylko rytuał jest wyrazem czegoś, co jest nawet wtedy, gdy nie czujesz dostępu.
I to jest właśnie to, co mnie w tym wątku najbardziej zatrzymało. Dogen mówi wprost, że forma jest wyrazem, nie drogą do. Ale w magii zachodniej chyba rzadko tak to ujmujemy. Zazwyczaj zakłada się, że forma jest nośnikiem czegoś innego, że rytuał przenosi intencję. Jeśli jednak forma sama w sobie jest wystarczająca, to zmienia całą logikę kryzysu.
@Czarek00 ale czy te dwa podejścia w praktyce robią różnicę? Tzn. jeśli wykonuję rytuał z nastawieniem 'forma jest wyrazem', to nadal coś intencjonalnie robię - decyduję, że wychodzę z łóżka i biorę się za rytuał. To nie jest czysto mechaniczne.
@Bursztynka_G masz rację, ale może chodzi o to, na czym skupiasz uwagę podczas samego wykonania. Jeśli myślę 'muszę wycisnąć z siebie intencję', to to jest inny tryb niż 'robię to i pozwalam, żeby forma robiła swoje'. Te dwa nastawienia mogą dać zupełnie różne doświadczenia nawet przy identycznych ruchach.
Ale czy ktoś z was faktycznie to rozróżnienie poczuł w praktyce? Bo brzmi sensownie jako teoria, ale zastanawiam się, jak to wygląda od środka. Nacek95, mówisz 'pozwalam żeby forma robiła swoje' - co to znaczy, że coś robi samo?
@Quintessa56 nie wiem, jak to opisać inaczej niż przez przykład. Znam tekst jakiegoś rytuału na pamięć. Kiedy jestem w dobrym stanie, wypowiadam go i jednocześnie 'wkładam' w niego coś. Kiedy jestem wypalony, wypowiadam go i nic nie wkładam, ale sam rytm, sama sekwencja słów coś robi z moją uwagą. To nie jest neutralne. Czy to 'forma sama robi' - nie wiem, ale coś się dzieje.
To, co opisujesz Nacek95, trochę przypomina mi to, co czasem się mówi o mantrach w tradycji wedyjskiej - że dźwięk ma skutek niezależnie od rozumienia przez wykonującego. Ale zawsze byłam wobec tego sceptyczna, bo to bardzo łatwo nadużyć jako argument 'nie musisz nic rozumieć, tylko rób'. Jakie jest twoje zdanie o tym rozróżnieniu?
@Wrotycz to jest uzasadniony sceptycyzm. Ale jest jedno zastrzeżenie - argument 'nie musisz rozumieć' może być nadużywany, ale nie znaczy to, że nie opisuje czegoś realnego. W tradycji łacińskich mszy trydenckich przez wieki wierni nie rozumieli tekstu i coś mimo to funkcjonowało - przynajmniej jako przestrzeń. Pytanie, czy to wystarczy w magii, gdzie zakłada się bardziej aktywną podmiotowość wykonującego.
@Medard 'aktywna podmiotowość' - to jest właśnie to, co w wypaleniu odpada. I twój przykład mszy jest ciekawy, bo tam rola uczestnika jest pasywna z założenia. Czy w magii można świadomie wybrać tryb pasywny jako tymczasowy? Tzn. 'nie jestem teraz podmiotem, jestem uczestnikiem'?
Kabalistka05 dotknęła czegoś ważnego. W niektórych tradycjach szamańskich jest coś, co można by opisać jako 'bycie prowadzonym przez rytuał' zamiast 'prowadzenia rytuału'. Nie jest to pasywność w sensie braku obecności, ale raczej zmiana kierunku ruchu. Ciekawi mnie, czy ktoś z was świadomie próbował takiego przestawienia podczas kryzysu.
Właśnie to chyba robiłam, choć nie nazwałabym tego wtedy tak. Nie myślałam 'jestem uczestnikiem', myślałam 'daję sobie zgodę żeby nie musieć'. I to był inny ciężar. Vladi, pytasz, czy ktoś próbował świadomie - ale czy to w ogóle może być świadome? Jeśli wchodzisz w tryb 'prowadzona przez rytuał' z planem, to czy to jeszcze jest to samo?
Unakitka zadaje pytanie, które mnie też drąży. Jest coś paradoksalnego w 'zaplanowanym odpuszczeniu'. Ale może to jest kwestia stopnia. Pierwsza decyzja jest świadoma - wychodzę i robię. Potem już coś innego przejmuje. Może paradoks jest tylko pozorny.
Czytam ten wątek od początku i teraz mam pytanie, którego wcześniej nie umiałam sformułować. Mówicie dużo o mechanice rytuału w wypaleniu. Ale co z kontekstem? Czy robiłyście te rytuały w tym samym miejscu, o tej samej porze co zawsze? Bo zastanawiam się, czy środowisko nie niesie jakiejś części tej pracy, kiedy ty sama nie możesz.
@Blazenka_75 to jest bardzo konkretne pytanie i myślę, że coś w tym jest. U mnie tak - robiłam w tym samym miejscu, z tymi samymi przedmiotami. I było coś, co mogłabym opisać jako 'pamięć miejsca'. Trudno powiedzieć, czy to fizyczne, czy psychologiczne, ale to miejsce miało inny jakiś ładunek niż reszta domu.
@Bursztynka_G 'pamięć miejsca' - to jest ciekawe. W geomancji i w kilku tradycjach animistycznych jest przekonanie, że przestrzeń rzeczywiście 'przechowuje'. Ale nie jestem w stanie odróżnić, czy to jest opis czegoś zewnętrznego, czy po prostu opis tego, jak nasze skojarzenia i nawyki są zakotwiczone przestrzennie. Możliwe, że to ta sama rzecz, różnie opisana.
Blazenka_75 poruszyła coś, o czym chyba nie myśleliśmy wystarczająco - rola przestrzeni jako stabilizatora praktyki. Mam wrażenie, że dużo mówiliśmy o stanie wewnętrznym, ale środowisko może być właśnie tym elementem, który 'trzyma', kiedy wszystko inne odpada. Czy ktoś próbował rytuału w zupełnie nowym miejscu podczas wypalenia i co z tego wyszło?
@Nacek95 ja raz próbowałam w nowym miejscu, bo podróżowałam i chciałam utrzymać regularność. I to był chyba jeden z gorszych rytuałów w moim życiu. Nie wiem, czy dlatego, że miejsce było nowe, czy dlatego, że byłam zmęczona podróżą, czy dlatego, że wypalenie akurat w tamtym czasie było głębsze. Za dużo zmiennych na raz.
@Kabalistka05 ale to jest właśnie problem z tym całym tematem - prawie nigdy nie możemy oddzielić zmiennych. Każda obserwacja jest obarczona tyloma innymi czynnikami, że trudno powiedzieć, co naprawdę zadziałało. Nie mówię, że to bezwartościowe, tylko że ta niepewność jest chyba stałym elementem tej praktyki.
@Quintessa56 i może właśnie dlatego tak trudno o tej niepewności mówić bez popadania w skrajności. Albo 'wszystko ma znaczenie' albo 'nic nie da się sprawdzić'. Środek - 'coś ma znaczenie, ale nie wiem co konkretnie' - jest niewygodny do utrzymania, ale chyba najuczciwszy.
Medard, to jest zdanie, z którym nie polemizuję. I wracając do Blazenki - ona zadała pytanie o przestrzeń, ale myślę, że za tym pytaniem jest szersze: co z zewnętrznych elementów praktyki działa jako podpora, kiedy wewnętrzne zasoby się wyczerpały. Może to jest właśnie pytanie, które powinniśmy postawić wprost.
Unakitka dobrze to podsumowała. I mam wrażenie, że ta rozmowa przez 160 postów krążyła wokół tego pytania, ale rzadko je zadawała tak bezpośrednio. Więc stawiam je: co u was, konkretnie, utrzymywało praktykę w czasie wypalenia - i czy to była świadoma decyzja, czy coś, co odkryłyście dopiero po fakcie?
Wrotycz zadała konkretne pytanie, więc spróbuję odpowiedzieć. U mnie była jedna rzecz - świeczka. Nie ma w tym nic odkrywczego, ale zapalenie jej było czymś, co robiłem niezależnie od wszystkiego. Nie dlatego, że wierzyłem, że coś się wydarzy. Po prostu to był gest, który nie wymagał ode mnie decyzji. Czy to była świadoma decyzja? Nie. Raczej nawyk, który przeżył wypalenie.
@Czarek00 'gest, który nie wymagał decyzji' - to jest bardzo dobre określenie. Myślę, że właśnie o to chodzi. Kiedy wypalenie jest głębokie, każda decyzja kosztuje. Jeśli praktyka wymaga nowej decyzji za każdym razem, to przy wypaleniu po prostu odpada. A jeśli jest zredukowana do gestu nawykowego, to jakoś przeżywa. Ale zastanawiam się - czy ten nawykowy gest to jeszcze praktyka, czy już tylko rytuał w socjologicznym sensie, czyli czysta powtarzalność bez treści?
@Bursztynka_G a czy to rozróżnienie ma znaczenie w tym kontekście? Pytam serio, bo nie wiem. Jeśli gest utrzymuje ciągłość, a po wyjściu z wypalenia praktyka odżywa - to może nie ważne, czym był w środku?
Dziękuję Czarkowi za odpowiedź. I Nacek zadaje pytanie, które mnie też teraz nurtuje. Bo z jednej strony rozumiem argument o ciągłości - że forma trzyma miejsce, do którego wraca treść. Ale z drugiej: czy nie ma ryzyka, że jeśli zbyt długo coś robimy jako pusty nawyk, to trudniej potem do tego wrócić z pełnym zaangażowaniem? Jakby nawyk 'nadpisał' praktykę?
@Wrotycz to jest pytanie, na które naprawdę nie znam odpowiedzi. Ale mam podobne wątpliwości. Pamiętam, że czytałam kiedyś o pojęciu 'ossification' w kontekście rytuałów - zesztywnienie formy, które blokuje żywą treść. Nie wiem, czy to przekład z angielskiego czegoś konkretnego, ale samo słowo mi zostało. Czy ktoś spotkał się z tym, że nawyk rzeczywiście zamknął dostęp zamiast go utrzymać?
@Kabalistka05 myślę, że to zależy od tego, co rozumiemy przez 'zamknięcie dostępu'. W tradycjach, które znam, jest rozróżnienie między sklerą formy a jej martwotą. Forma może być bardzo sztywna i precyzyjna - jak w ceremonii japonskiej - i jednocześnie być żywa, jeśli wykonujący ma do niej stosunek. Problem zaczyna się, gdy forma staje się automatyczna w sensie nieobecności, nie precyzji. To jest inne.
Medard trafia w coś, co uważam za jedno z trudniejszych rozróżnień w praktyce. Ta 'nieobecność' to nie jest po prostu zmęczenie. To bardziej taki stan, gdzie wykonujesz ruchy, ale nikt w środku nie patrzy. I pytanie, czy nawet wtedy forma działa - czy może właśnie wtedy działa inaczej. Mam wrażenie, że w wypaleniu rytuał czasem ujawnia rzeczy, których w normalnym stanie nie widzimy, właśnie dlatego, że nasza kontrola odpada.
Vladi, to jest właśnie to, od czego zaczęłam ten wątek. Nie potrafiłam wtedy tego nazwać, ale teraz rozumiem, że w tamtym stanie rytuał zadziałał jak lustro, a nie jak działanie. Nie wyprodukowałam czegoś, tylko zobaczyłam coś, co już było. I to mnie zaskoczyło bardziej niż jakikolwiek wynik, którego mogłabym oczekiwać.
Unakitka, ale jak odróżnić, czy to rytuał ujawnił prawdę, czy po prostu byłaś wtedy w stanie, w którym wszystko było bardziej wyostrzone emocjonalnie i interpretacja była silniejsza? Bo wypalenie to jednak zmieniony stan - nie neutralny.
@Quintessa56 może nie da się odróżnić i może to nie jest najważniejsze pytanie. Jeśli wypalenie zmieniło mój stan tak, że zobaczyłam coś, czego wcześniej nie widziałam - to i tak coś zobaczyłam. Czy to było 'obiektywne'? Nie wiem. Ale to, co zobaczyłam, okazało się trwałe. Nie rozpłynęło się po wyjściu z wypalenia.
Nie chcę przerywać tego wątku, ale mam małe pytanie poboczne. Mówicie dużo o tym, co widzieliście albo poczuliście podczas rytuału w wypaleniu. Ale czy ktoś mówił komuś o tym wtedy, na bieżąco? Czy to były doświadczenia, które trzymaliście dla siebie?
@Blazenka_75 u mnie zdecydowanie trzymałam dla siebie. Nie dlatego, że się wstydziłam, ale dlatego, że nie miałam wtedy słów. I nie byłam pewna, czy to, co poczułam, jest 'prawdziwe' - jakkolwiek to brzmi. Opowiedziałam o tym znacznie później, kiedy już miałam dystans.
Blazenka zadała pytanie, które wydaje się proste, ale ma jakiś ciężar. Bo jeśli to doświadczenie zostaje wyłącznie w środku - to w jaki sposób je weryfikujemy? Albo czy w ogóle weryfikacja jest tu potrzebna? Nie wiem, czy to ważne, ale mam wrażenie, że osamotnione doświadczenie i opowiedziane doświadczenie to dwie różne rzeczy, nawet jeśli zdarzenie było to samo.
@Wrotycz ale czy mówienie o tym zmienia samo doświadczenie retrospektywnie? Pytam, bo mam wrażenie, że jak zaczęłam komuś opowiadać o jednym ze swoich rytuałów, to w trakcie opowiadania zaczęłam go rozumieć inaczej, niż rozumiałam zaraz po tym jak się skończył. I nie wiem, który z tych dwóch rozumień jest bliższy temu, co faktycznie było.
@Kabalistka05 mam dokładnie to samo. Przeformułowanie w słowa robi coś z doświadczeniem. Czy to dobrze, czy źle - nie wiem. Ale pamiętam rozmowy, po których miałem wrażenie, że straciłem coś z oryginału przez to, że próbowałem to wyrazić. Może niektóre rzeczy z rytuałów lepiej nie tłumaczyć na słowa zbyt szybko.
Nacek dotknął czegoś, co w hermeneutyce nazywa się problemem wyrażalności doświadczenia mistycznego albo granicznych przeżyć. W wielu tradycjach jest świadoma zasada opóźnionego dzielenia się - żeby doświadczenie zdążyło osiąść przed słowami. W sufizmie jest coś podobnego - mistrz nie pyta ucznia od razu po rytuale, co poczuł. Czeka. Czy to ma przełożenie na to, o czym tu mówimy? Myślę, że tak.
Ta zasada opóźnienia ma sens też z czysto praktycznego powodu. Jak coś się świeżo skończyło, to jesteś jeszcze w tym. Interpretacja przychodzi z zewnątrz, a wewnątrz jeszcze nie ma miejsca. Medard, a czy w tych tradycjach jest jakiś wskazówka, jak długo czekać? Albo co jest sygnałem, że już można mówić?
@Czarek00 nie ma jednej zasady. W różnych liniach różnie. Ale to, co się często pojawia, to nie czas, tylko sygnał z ciała - coś się w środku 'zamknęło'. Nie chodzi o to, że przestało boleć albo dziwić, ale że przestało być czynnym procesem, a stało się zasobem. Wtedy można dotykać słowami bez uszkodzenia.
@Vladi 'czynny proces kontra zasób' - to mi coś wyjaśnia. Bo miałam jedno doświadczenie, o którym próbowałam mówić za wcześnie i miałam poczucie, że rozmawiałam o czymś, czego jeszcze nie rozumiałam, a jednocześnie sama rozmowa zamykała mi drogę do rozumienia. Jakby słowa budowały coś na miejscu, gdzie potrzebowałam jeszcze pustki.
Myślę, że to jest też jeden z powodów, dla których wypalenie może paradoksalnie chronić pewne doświadczenia. Kiedy nie masz siły ich interpretować, to pozostają nienaruszone dłużej. Wrotycz, to co opisujesz - słowa zamykające zamiast otwierające - chyba znam to z tamtego okresu. Wtedy po prostu nie miałam siły mówić, ale może to był rodzaj nieświadomej ochrony.
Unakitka, wracam do tego, co napisałaś na końcu - że słowa mogą zamykać zamiast otwierać. To mnie zastanawia w kontekście całego wątku. Bo jeśli wypalenie chroni doświadczenie przed przedwczesną interpretacją, to czy jest jakiś moment, kiedy interpretacja w ogóle jest potrzebna? Może niektóre rzeczy po prostu działają bez rozumienia?
To jest pytanie, które kręci się gdzieś w tle od początku tej rozmowy. Miałam doświadczenia, które 'zadziałały' w sensie - coś zmieniło się na zewnątrz, coś przesunęło - i do tej pory nie wiem, co właściwie się stało. I żyję z tym całkiem dobrze. Ale jest też drugi typ: takie, przy których czuję, że muszę rozumieć, żeby to w ogóle było moje. Nie wiem, skąd ta różnica bierze się w praktyce.
@Bursztynka_G a czy ta różnica jest w samym doświadczeniu, czy w tym, jak się do niego czujesz? Bo może to nie chodzi o rodzaj zdarzenia, tylko o to, czy ono dotknęło czegoś, co uznałaś za własne. Jeśli tak, to interpretacja nie jest potrzebna do działania - jest potrzebna do przyswojenia.