Mam ostatnio taki temat, który mnie nie odpuszcza. Pracuję nad rytuałem opartym na tradycyjnej symbolice celtyckich węzłów - konkretnie triquetra jako punkt centralny. Ale gdzieś po drodze zaczęłam się zastanawiać, czy nie wpleść własnego symbolu, który stosuję od lat w medytacjach. Problem w tym, że nie wiem, czy mieszanie tych dwóch porządków - symbolu z ustaloną historią i takiego mocno osobistego - cokolwiek zmienia jeśli chodzi o czas i charakter działania. Czy ktoś w ogóle eksperymentował z czymś takim? Bo większość materiałów, które znalazłam, albo mówi 'używaj tylko tradycji', albo 'stwórz swoje wszystko od nowa'. Środka jakoś nie widać.
To ciekawe pytanie, bo ja akurat byłam po drugiej stronie tego dylematu - zaczęłam od całkowicie własnych symboli i dopiero z czasem sięgnęłam po tradycyjne. I wiesz co, dla mnie czas działania był właściwie krótszy przy osobistych, ale efekt... trudniej go było ocenić. Jakby był bardziej rozmyty. Z tradycyjnymi jest inaczej, jest jakiś szkielet, coś co już 'wie' do czego służy. Ale mieszanie - próbowałam raz przy pracy z runami, wplotłam własny sigil jako uzupełnienie Hagalaz i szczerze powiedziawszy, nie potrafię do dziś powiedzieć, czy to pomogło, czy zaszumiało cały rytuał.
To co opisujesz z tą triquetrą - mam wrażenie, że często ludzie biorą ten symbol i traktują go jako uniwersalnie 'celtycki', a historia jest bardziej złożona. Triquetra pojawia się w kontekstach wczesnochrześcijańskich na Wyspach Brytyjskich równie często co w kontekstach przedchrześcijańskich, i jej znaczenie zależy mocno od tradycji, którą przyjmujesz za punkt odniesienia. Więc zanim w ogóle pomyślisz o mieszaniu z własnym symbolem, warto ustalić - z jakiej konkretnie tradycji czerpiesz tę triquetrę? Bo to zmienia całą logikę.
@Kingusia szczerze? Nigdy tego nie drążyłam tak głęboko. Przyjęłam ją z kontekstu neopogańskiego, z materiałów Reclaiming i kilku tekstów druidycznych. Ale masz rację, że to nie jest jeden monolit. Czyli właściwie pytanie brzmi - jeśli ja i tak pracuję w synkretycznym systemie, to czy w ogóle ma sens mówić o 'zanieczyszczeniu' tradycji moim osobistym symbolem?
Ten wątek z 'zanieczyszczeniem' jest według mnie fałszywym problemem, przynajmniej w kontekście magii praktycznej. Tradycja też skądś przyszła, ktoś kiedyś wymyślił te symbole i nadał im znaczenie - tylko że to było dawno i zdążyły się otoczyć warstwą przekazu zbiorowego. Osobisty symbol nie ma tej warstwy, więc działa inaczej, ale nie gorzej. Pytanie które dla mnie ma sens to nie 'czy mieszać', tylko 'po co mieszasz' i 'czy te dwa symbole mówią o tym samym, czy o czymś sprzecznym'. Jeśli twój sigil działa na podobnym poziomie co triquetra, to może w ogóle nie potrzebujesz triquetry.
Przepraszam, że się wtrącam, bo jestem tu raczej z ciekawości, ale właśnie to zdanie o 'warstwie przekazu zbiorowego' - możesz to jakoś rozwinąć? Bo brzmi jakby chodziło o to, że symbol działa lepiej bo więcej osób w niego wierzyło przez wieki?
@Frania mniej więcej tak. W różnych systemach magicznych - i nie jest to jakiś niszowy pogląd, mówi o tym między innymi chaos magic theory od Granta Morrisona po Petera Carrolla - jest koncepcja, że symbol nabiera siły przez użycie, przez to że kolejne pokolenia wkładają w niego intencję. Coś w rodzaju torowanej ścieżki. Twój własny symbol jest świeży, nie ma tej historii. Ale ma za to coś innego - jest bezpośrednio podłączony pod twoje własne skojarzenia, ciało, pamięć. Co wcale nie musi być słabsze, po prostu działa na innej zasadzie.
Ja to rozumiem trochę inaczej. U mnie w praktyce wygląda to tak, że tradycyjny symbol jest jak gotowa droga, a własny to cieżka przez las którą sama depcze. Jedna jest szybsza bo już przetarta, na drugiej możesz iść tylko tam gdzie ty chcesz, ale może się okazać że zajmie ci to dwa razy dłużej bo co krok coś blokuje. Testowałam to na sobie i rzeczywiście rytuały z tradycyjną symboliką miały u mnie krótszy czas oczekiwania. Ale one też rzadziej dawały dokładnie to o co prosiłam, jakby miały własną logikę.
@Gruszanka57 ta metafora z drogą przez las jest naprawdę trafna. Tylko mam pytanie - skąd rozróżniasz, że efekt był 'nie do końca to, o co prosiłaś' od normalnej interpretacji intencji przez rytuał? Bo to mnie zawsze gubiło, nie wiedziałam czy to symbol 'poprawił' moje życzenie, czy po prostu efekt był za słaby żeby trafić w sedno.
@Capellaa hm, dobra kwestia. Prowadzę notatki i po czasie wychodzi mi schemat. Jak proszę o jedno a dostaję coś obok, ale w tym samym obszarze - to czuję, że symbol zadziałał według swojej logiki a nie mojej. Jak proszę i nie dostaję nic albo dostaję dokładnie to - to mój własny symbol lepiej trafia. Ale to jest subiektywne, bo nie mam grupy kontrolnej 🙂
A jak w ogóle tworzycie te osobiste symbole? Pytam bo z numerologii wiem, że są techniki tworzenia sigilów z liter i cyfr, ale nie wiem czy to jest ta sama kategoria co 'osobisty symbol' w tym sensie o którym tu mówicie.
@Leonek92 sigil to jeden ze sposobów, ale nie jedyny. Mój osobisty symbol pojawił się dużo wcześniej zanim w ogóle wiedziałam o magii - rysowałam go machinalnie, potem zaczęłam go świadomie używać. Myślę że właśnie to osobiste zakorzenienie go wyróżnia. Sigile tworzone z liter to bardziej technika, tu mówię o czymś co wyłoniło się organicznie. Choć może to nie ma znaczenia - nie wiem.
To rozróżnienie które robisz, Sageo, między siglem technicznym a symbolem wyłonionym organicznie - w kontekście run wygląda to podobnie. Są osoby, które pracują z klasycznym Futharkiem i traktują każdą runę jako symbol z ustaloną semantyką. Są inne, które dostają własne runy w medytacji czy śnie i pracują z nimi równolegle. I z moich obserwacji te 'własne' runy mają bardzo osobisty zasięg działania - są precyzyjne dla danej osoby, ale transferują się słabo na innych. Tradycyjne runy działają szerzej. Nie wiem czy można to przełożyć jeden do jeden na to co opisujesz, ale wydaje mi się, że pytanie o czas działania może być właśnie z tym związane - symbolika osobista działa szybciej albo wolniej, ale w węższym zakresie.
Czytam ten wątek i mam wrażenie, że wszyscy zakładają, że 'czas działania' to jakaś obiektywna zmienna, którą można zmierzyć. Ale jak to mierzycie? Serio pytam. Bo dla mnie jedynym sensownym kryterium jest dziennik praktyki z konkretną datą intencji i datą manifestacji, i nawet wtedy nie wiadomo czy to rytuał zadziałał czy po prostu coś się ułożyło samo.
@Kamilcia83 właśnie to jest mój problem - nie mam jak porównać, bo nie robiłam tego samego rytuału dwa razy z jedyną zmienną w postaci symbolu. Jak ty to obejmujesz w swojej praktyce?
ja w sumie nie obejmuję. Przestałam próbować izolować zmienne, bo magia nie działa jak eksperyment laboratoryjny. Zamiast tego patrzę na wzorce - jeśli przez rok z tradycyjnymi symbolami efekty wychodzą szybciej w 70% przypadków, to ta obserwacja ma dla mnie wartość, nawet jeśli nie jest dowodem. Ale do tego potrzeba sporo czasu i naprawdę systematycznych notatek.
A czy ktoś próbował czegoś pośredniego - czyli wziął tradycyjny symbol i go stopniowo personalizo... znaczy, modyfikował przez powtarzające się użycie? Pytam bo przy afirmacjach robię coś podobnego - zaczynam od gotowej formuły, ale ją przerabiam pod siebie. Zastanawiam się czy z symbolami działa to tak samo.
@Teofilka83 tak robiłam z Kenaz. Wzięłam klasyczną runę, ale przez kilka tygodni medytacji nad nią wytworzyłam własne skojarzenia, które wyszły poza to co jest w podręcznikach. I teraz ta runa dla mnie znaczy trochę coś więcej albo inaczej niż 'klasycznie'. Czas działania - trudno powiedzieć, ale jest jakiś osobisty wymiar, którego wcześniej nie było.
Trochę się gubię w tej dyskusji, bo mam inne pytanie do tego co piszecie. Jeśli symbol osobisty działa w węższym zakresie jak pisała Edek_60, to czy przy rytuałach które dotyczą zewnętrznej sytuacji - nie siebie samej, ale np. czegoś w otoczeniu - to nie powinno się w ogóle iść w stronę osobistą? Bo mam takie przeczucie że wtedy lepiej zostać przy tradycyjnych.
@Marsella_04 to ciekawy kierunek myślenia i chyba trochę tak to działa, przynajmniej jeśli przyjąć logikę którą opisywałam. Symbol osobisty jest jak antena dostrojona do twojej częstotliwości - im bardziej intencja dotyczy ciebie samej, tym lepiej. Im bardziej dotyczy czegoś zewnętrznego, tym mniej masz przewagi nad symbolem, który ma bardziej ogólną 'składnię'. Ale to jest moja obserwacja z pracy z runami, nie wiem na ile można to generalizować na inne systemy.
Mam jedno zastrzeżenie do tej logiki. Zakładacie, że tradycyjny symbol ma z góry zdefiniowany 'zakres' działania i punkt odniesienia jest gdzieś na zewnątrz ciebie. Ale przy pracy magicznej to ty jesteś operatorem - nawet tradycyjny symbol przechodzi przez twoją intencję. Więc pytanie czy on jest 'szerszy' czy 'węższy' jest moim zdaniem wtórne wobec pytania jak mocno jesteś z nim zestrojona. Możesz mieć własny symbol i robić nim pracę zewnętrzną, jeśli masz wystarczająco klarowną intencję. Tylko może to będzie wymagać więcej energii. Nie sądzę żeby zakres był przypisany do symbolu samego w sobie.
To co pisze Obsydianka ma sens, ale trochę mi to upraszcza sprawę. Jasne że ty jesteś operatorem i symbol przechodzi przez ciebie - ale to nie znaczy że wszystkie symbole są równoważne po przejściu przez operatora. Jakbyś wziął nową gitarę i starą gitarę i zagrał na obu, to też 'przechodzą przez ciebie' - i jakoś brzmuią różnie.
@Gruszanka57 dobra analogia, ale gitara ma fizyczne właściwości które wpływają na dźwięk. Symbol nie ma masy ani rezonatorów. Więc skąd ta różnica miałaby pochodzić?
@Obsydianka no właśnie nie wiem i dlatego pytam a nie twierdzę 🙂 ale chodzi mi o to że może psychika operatora reaguje inaczej na symbole z długą historią. Nie mówię że to mistyczne, może to czysto mentalne.
Ten kierunek psychologiczny jest chyba najbardziej uczciwy w całej dyskusji. Jeśli przyjmiemy że magia działa głównie przez zmianę stanu wewnętrznego operatora - jego skupienia, pewności, gotowości na zmianę - to tradycyjny symbol może po prostu łatwiej ten stan wywoływać, bo jest wizualnie i kulturowo nasycony znaczeniem. A osobisty symbol wymaga więcej pracy żeby osiągnąć ten sam poziom nasycenia.
@Kamilcia83 ale to chyba trochę podważa cały sens tworzenia osobistych symboli? Jeśli tradycyjne są efektywniejsze bo mocniej zakorzenione - to po co w ogóle wymyślać własne?
@Teofilka83 nie powiedziałam że tradycyjne są efektywniejsze - powiedziałam że mogą łatwiej wejść. Ale osobisty symbol może być precyzyjniejszy jeśli chodzi o zakres. Tradycyjny jest jak ogólny lek, osobisty jak terapia szyta na miarę. Ogólny działa szybciej bo jest przetestowany, ale nie zawsze trafia w to co trzeba.
Wracam do swojego pierwotnego pytania bo trochę nam się to porozchodziło - pytałam głównie o czas działania, a teraz rozmawiamy o mechanizmie. Ale właściwie jedno wynika z drugiego. Kamilcia, to co mówisz o 'nasyceniu znaczeniem' - czy uważasz, że czas działania wydłuża się przy symbolach osobistych właśnie dlatego, że to nasycenie trzeba zbudować od zera?
Mam wrażenie że przy runach widzę dokładnie to co opisuje Kamilcia. Ci co zaczynają od Futharka jako gotowego systemu często mają pierwsze efekty szybciej - ale też częściej potem utykają, bo pracują z cudzą interpretacją. Ci co dłużej sami dochodzą do znaczeń, startują wolniej ale potem mają bardziej stabilne wyniki. Jak jest u was przy innych systemach?
@Edek_60 przy tarotu coś podobnego. Zaczęłam od książkowych znaczeń i pierwsze odczyty miałam szybko, ale dość płytko. Teraz kiedy mam z kartami własną relację, trwa to dłużej zanim dobry odczyt przyjdzie, ale kiedy już przyjdzie to jest jakiś... trafniejszy? Trudno to opisać bez popadania w mistycyzm.
A czy 'czas działania' to w ogóle mierzalny parametr? Capellaa mówi że odczyt 'przyjdzie' - ale skąd wiadomo kiedy to nastąpiło?
@Leonek92 przy wróżeniu to bardziej poczucie że odczyt jest skończony, spójny, że nie szukam już dalej. Przy zaklęciach to inna sprawa - tam szukam zewnętrznej manifestacji i wtedy faktycznie można mówić o czasie.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale to zdanie o zewnętrznej manifestacji - co to dokładnie oznacza w praktyce? Że cos się dzieje w życiu, czy że czujesz jakiś sygnał?
@Frania jedno i drugie w zależności od intencji rytuału. Jeśli rytuał był o czymś konkretnym - np. o nowej pracy albo o rozwiązaniu jakiejś sytuacji - to szukam zewnętrznych efektów. Jeśli był o czymś wewnętrznym, to zmiana samopoczucia czy perspektywy też liczy. To jest właśnie ten problem z mierzeniem który Kamilcia wcześniej poruszała - każdy przypadek jest inny.
Czyli wychodzi że nie ma dobrej odpowiedzi na to które symbole 'działają szybciej'? Bo to zależy od tego co mierzysz i co uważasz za efekt?
@Marsella_04 dokładnie i to nie jest wada tej dyskusji, to jest jej wniosek. Pytanie o czas działania zakłada że jest jakiś obiektywny zegar który startuje w momencie rytuału i zatrzymuje się przy efekcie. A tej obiektywnej miary nie ma, bo co liczy się jako start i co jako meta - każda z nas definiuje inaczej.
No ale jak się mówi że nie ma miary to też nie można powiedzieć że w ogóle cokolwiek działa, bo wtedy każdy efekt można skasować mówiąc że to przypadek. Musi być jakaś umowna miara, choćby subiektywna, bo inaczej wszystko się rozpada na nic.
@Gruszanka57 i właśnie dlatego piszę notatki. Nie dlatego że mam naukową metodologię, ale dlatego że bez zewnętrznego zapisu mój mózg i tak będzie mi opowiadał że to zadziałało kiedy chciałam żeby zadziałało, i że nie zadziałało kiedy nastrój był zły. Notatki nie eliminują subiektywności, ale ją trochę stabilizują.
Wchodzę do wątku bo pracuję z czakrami i tam mam podobny dylemat - symbole czakr które są w obiegu to w dużej mierze nowoczesne zachodnie konstrukty nabudowane na tradycji tantrycznej, ale tak naprawdę ta tradycyjna forma wygląda inaczej niż to co się teraz sprzedaje jako 'czakra sercowa'. Więc nawet 'tradycyjny' symbol może być w rzeczywistości nowszy niż się wydaje.
@Idalka95 to jest bardzo ważna uwaga i myślę że większość osób które zaczynają z jakimkolwiek systemem tego nie weryfikuje. Futharc Elder który jest 'klasyczny' to zapis z XIX wieku u badaczy germańskich i nordyckich, niekoniecznie taka forma jak była używana praktycznie. Więc co tak naprawdę nazywamy tradycyjnym?
Właśnie to. I to nie jest akademicki drobiazg - to ma znaczenie praktyczne. Jeśli ktoś twierdzi że tradycyjny symbol działa lepiej bo ma za sobą wieki użycia, to powinien sprawdzić jakiego dokładnie symbolu używa i czy faktycznie ma za sobą te wieki w tej formie. Część 'tradycyjnych' symboli które krążą w neopogaństwie to rekonstrukcje z okresu romantyzmu lub późniejsze. To jest bardzo różne od symbolu który był żywą praktyką przez pokolenia.
Zatrzymajmy się chwilę przy tym co napisała Kingusia, bo to otwiera naprawdę poważny problem. Jeśli większość 'tradycyjnych' symboli które są w obiegu to XIX lub XX-wieczne rekonstrukcje, to cała oś tej dyskusji się przesuwa. Nie porównujemy wtedy osobistego vs archetypicznego, tylko dwa różne rodzaje osobistego - jeden zrobiony przez nas, drugi przez kogoś innego sto lat temu.
To jest mocne i trochę mnie to rozbraja. Bo jak zaczynam rytuał z runą i mówię sobie 'za tym stoi tradycja' - to tradycja której konkretnie? Tego badacza z Wiednia z 1890 roku?
i to jest właśnie pytanie które warto sobie zadać zanim się w ogóle zacznie dyskusję o tym które symbole 'lepiej działają'. Bo jeśli moc symbolu wynika z ciągłości przekazu, to musimy wiedzieć czy ta ciągłość w ogóle istnieje. W przypadku większości zachodniej magii ceremonialnej - nie istnieje albo jest bardzo dziurawa.
Dodam że przy runach to jest konkretnie udokumentowane. Znaczenia które dziś są przypisywane np. Hagalaz czy Thurisaz w popularnych książkach takich jak Blum czy Thorsson - to jest głównie XX-wieczna interpretacja, często naciągnięta przez autorów pod kątem własnych systemów. Poematy runiczne które przetrwały są lakoniczne i nie mówią tego samego co współczesne podręczniki.