Notatki to ciekawe wyjście, ale mam wątpliwość: czy nie zapisujemy w nich tego, co chcemy widzieć? Szczególnie jeśli prowadzone są bezpośrednio po rytuale, kiedy nastrój jest jeszcze świeży. Pamiętam, że jak zaczynałem prowadzić dziennik, to pierwsze wpisy były ewidentnie podkolorowane.
Czarek ma punkt. U mnie notatki z okresu wypalenia były właśnie płaskie i suche, bo byłam za zmęczona, żeby cokolwiek upiększać. I może dlatego były bardziej uczciwe niż te wcześniejsze, kiedy wszystko było 'głębokie' i 'ważne'. Paradoks: wypalenie dało mi chyba najbardziej rzetelne notatki ze wszystkich.
Unakitka, to jest przewrotne i chyba trochę prawdziwe. Entuzjazm jest złym filtrem dla obserwacji - podkręca język, a przez to i pamięć. Wypalenie chyba odpuszcza poetyzowanie. Tylko pytanie, czy płaski zapis jest bardziej prawdziwy, czy tylko mniej ozdobiony.
A może to jest właśnie to, o czym mówiła Quintessa kilka postów wyżej - że wypalenie zdejmuje warstwę efektów i pozwala zobaczyć, co zostaje. Tutaj to samo, ale z notatkami: zdejmuje warstwę entuzjazmu i zostaje surowy opis. Nie wiem, czy to jest bardziej prawdziwe, ale jest inne.
@Kabalistka05 ale to różnicuje dwa pytania, które chyba mieszamy: co jest prawdziwe, i co jest użyteczne. Może suchy zapis z okresu wypalenia jest użyteczniejszy jako materiał do analizy, niekoniecznie bardziej prawdziwy. Bo 'prawdziwy' zapis emocjonalnego stanu to chyba ten, który ten stan oddaje - i jeśli był entuzjazm, to podkolorowany wpis jest paradoksalnie wierniejszy.
Nacek dotknął czegoś, co mnie interesuje od dawna: jak w ogóle oceniamy wierność zapisu w praktyce duchowej. Bo tradycyjne dzienniki magiczne - te pisane według wzorców grimoirów - były bardzo sformalizowane właśnie po to, żeby wycisnąć emocję z opisu. Data, warunki, intencja, przebieg, obserwacje. Bez przymiotników. I może to była intuicja, żeby uniknąć tego problemu, który tu opisujemy.
Słucham tej rozmowy o notatkach i myślę, że może gubimy główny wątek - bo temat wątku mówił o sytuacji, gdy energia rytuału ujawnia prawdę o relacji. A ja się zastanawiam, czy ta 'prawda o relacji' z magią to nie jest właśnie to, co wychodzi w notatkach z wypalenia? Że widać, z czym faktycznie siedzisz, a nie z czym chciałbyś siedzieć.
Blazenka wróciła do sedna i ma rację. Moje notatki z wypalenia pokazały mi między innymi, że duża część mojej praktyki była motywowana lękiem - że coś się nie uda, że nie zrobię czegoś 'dobrze'. Kiedy wypalenie zabrało napięcie i entuzjazm, zostały właśnie te momenty, kiedy robiłam coś, bo po prostu chciałam, bez żadnej stawki. I to było mniejsze niż myślałam. To była ta prawda.
Unakitka, 'motywowana lękiem' - to jest coś, co chyba rzadko się przyznaje w tych rozmowach. Ale czy nie jest tak, że duża część magii operacyjnej jest zbudowana na napięciu, na stawianiu stawki? I że to napięcie jest może funkcjonalne, a nie wadą? Zastanawiam się, czy twój lęk był tym, co blokowało, czy tym, co w ogóle uruchamiało praktykę.
@Quintessa56 to jest pytanie, które mnie też zatrzymuje. Bo w pewnych ujęciach wola i lęk są nierozłączne - działasz, bo boisz się braku działania. Ale chyba jest różnica między lękiem jako energią inicjującą a lękiem jako mechanizmem kontroli, który sprawia, że robisz wszystko 'poprawnie' i nie możesz się ruszyć.
Wrotycz, ta różnica między lękiem inicjującym a lękiem kontrolującym - skąd wiesz, którym jesteś na danym etapie? Bo wydaje mi się, że wchodzi się w jedno, a wychodzi w drugie, i można nie zauważyć, kiedy to się przełączyło. I może właśnie wypalenie to moment, w którym to wychodzi, bo oba lęki naraz przestają działać i nagle nie wiadomo, co zostało.
@Kabalistka05 już napisała, ale dopiszę od siebie: ta obserwacja, że wypalenie to moment przełączenia, jest dla mnie zbyt czysta. Jakby wypalenie miało jakiś wbudowany mechanizm ujawniania prawdy. A co jeśli wypalenie po prostu osłabia, i w tym osłabieniu widzimy wszystko ciemniej, nie bardziej prawdziwie?
Kabalistka, to jest uczciwa wątpliwość. Ja sama się zastanawiam, czy to, co zobaczyłam w wypaleniu, było 'prawdą o relacji z magią', czy po prostu obrazem mojego stanu psychicznego w tamtym czasie. Bo może wypalenie nie ujawnia - może ono zniekształca w inną stronę niż entuzjazm, ale zniekształca. I wtedy wszystko, co myślałam, że rozumiem, jest tylko innym filtrem.
Ale to chyba jest właśnie sedno problemu z całą tą rozmową - zakładamy, że istnieje jakaś 'prawda o relacji' z praktyką, do której można dotrzeć przez odpowiedni stan. A może relacja z praktyką jest zawsze relacją w danym momencie i tyle. Nie ma wersji źródłowej.
@Wrotycz to brzmi blisko tego, co Gadamer pisał o rozumieniu - że nie ma dostępu do tekstu poza interpretacją, każde odczytanie jest interpretacją z konkretnego miejsca. Transponując na praktykę: nie ma dostępu do 'prawdziwej relacji z rytuałem' poza stanem, w którym jesteśmy. Co nie znaczy, że wszystkie stany są równoważne jako punkt obserwacji.
Medard, ale jeśli żaden stan nie daje dostępu do 'prawdy', to po co w ogóle rozmawiamy o tym, co wypalenie ujawnia? Może wtedy lepszym pytaniem jest: co wypalenie robi z praktyką, nie co ujawnia?
@Quintessa56 to jest zmiana, która ma sens. 'Robi' jest opisem procesu, 'ujawnia' zakłada, że coś tam było schowane i teraz wyszło. Jeśli patrzymy na to przez 'robi' - to wypalenie może przerywać nawyk, zwalniać automatyzm rytuału. I to jest niezależne od pytania, czy ujawnia prawdę.
Mnie ta zmiana słów rzeczywiście coś zmienia. Bo jak myślę 'wypalenie ujawniło mi coś o mojej praktyce', to czuję się jak ktoś, kto coś odkrył. Jak myślę 'wypalenie coś zrobiło z moją praktyką' - to jestem kimś, na kim coś działało. I nie wiem, która wersja jest mi bliższa. Chyba ta pierwsza, ale nie jestem pewna, czy dlatego, że jest trafniejsza, czy bo jest wygodniejsza.
@Bursztynka_G to jest ważne rozróżnienie, które właśnie zrobiłaś. W pewnych tradycjach kryzys praktyki nie jest ani ujawnieniem, ani działaniem z zewnątrz - jest traktowany jako etap, który ma własną logikę. Coś w rodzaju czyszczenia kanału, które boli, bo kanał był zatkany. Ale uwaga: to nie znaczy, że każde wypalenie jest oczyszczeniem. Czasem to po prostu koniec pewnego etapu i tyle.
@Vladi 'koniec etapu i tyle' - jak to odróżnić od oczyszczenia? Bo intuicja podpowiada mi, że oba mogą wyglądać identycznie od środka. Czy jest jakiś sposób, żeby to rozróżnić, nie po fakcie?
Kabalistka zadała pytanie, które mnie samą męczy od dawna. I mam wrażenie, że odpowiedź 'po czasie będzie wiadomo' jest zbyt wygodna. Ale może naprawdę tak jest. Może w momencie wypalenia nie ma żadnego sygnału, który by odróżniał jedno od drugiego.
A czy ktoś próbował w ogóle nie analizować, co to jest, i po prostu odczekać? Pytam, bo czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że może samo usiłowanie nazwania stanu - czy to oczyszczenie, czy koniec etapu - jest też jakimś sposobem na kontrolę nad czymś, co może być po prostu niekomfortowe.
Blazenka ma coś. Ja w pewnym momencie przestałam próbować rozumieć, co mi się przydarzyło, i to akurat przyniosło więcej spokoju niż wszystkie analizy. Ale jednocześnie ta rozmowa ma sens, bo rozmawiamy po fakcie, nie w środku. Nie wiem, czy dałabym radę 'po prostu odczekać' bez nazwy, gdybym była głębiej.
To co Blazenka opisuje - nieanalyzowanie - przypomina mi coś z opisów apofatycznych w tradycji chrześcijańskiej. Że nie-wiedzenie jest formą poznania. Tylko że tam jest to system, a nie brak systemu. Tutaj to raczej zmęczenie systemem, nie wybór.
@Czarek00 dobra obserwacja, ale jest różnica. Apofaza jest metodycznym rezygnowaniem z kategorii. Wypalenie raczej odbiera zdolność do kategoryzowania, co nie jest tym samym, co metodyczne rezygnowanie. Jedno jest decyzją, drugie jest stanem. Efekty mogą być podobne, mechanizm jest inny.
Medard, ale czy to ma znaczenie praktyczne? Jeśli efekt jest podobny - wychodzę poza kategoryzację - to czy ważne, jak tam trafiłem? Nie mówię, że nie ma różnicy, tylko pytam, czy różnica przekłada się na coś użytecznego.
@Nacek95 może przekłada się na to, jak traktujesz ten stan. Jeśli myślisz 'jestem wypalona', to czekasz, żeby to minęło. Jeśli myślisz 'jestem w apofatycznym nie-wiedzeniu', to możesz to traktować jako praktykę. I to chyba zmienia, co z tym robisz.
Kabalistka, ale to trochę brzmi jak pocieszanie się słowami. Zmiana etykiety na ładniejszą nie zmienia stanu, tylko to, jak o nim myślisz. Albo czy to jest właśnie sedno - że w praktyce magicznej to, jak myślisz o stanie, zmienia stan?
@Quintessa56 tutaj wracamy do początku wątku chyba. Bo jeśli magia operuje między innymi na intencji i znaczeniu, które nadajesz rzeczom, to etykieta nie jest kosmetyczna. Ale to zakłada, że magia w ogóle tak działa, a to jest założenie, które w tej rozmowie raczej milcząco przyjmujemy.
Wrotycz dotknęła czegoś, czego chyba nie chcieliśmy powiedzieć wprost - że ta cała rozmowa o wypaleniu, relacji z praktyką, o tym co ujawnia i co robi, ma sens tylko jeśli zakładamy, że praktyka jest czymś więcej niż nawykiem czy rytuałem psychologicznym. Jak ktoś tego nie zakłada, to wypalenie jest po prostu zmęczeniem. I tyle.
Bursztynka, tak. I może właśnie to jest ta 'prawda o relacji', którą miał ujawnić temat wątku - niekoniecznie konkretna informacja o sobie czy o praktyce, tylko moment, w którym zostaje odsłonięte, co tak naprawdę zakładasz o tym, co robisz. Czy wierzysz w to jako coś realnego, czy to jest tylko forma samorozwoju z estetyczną otoczką. Wypalenie może właśnie to robi: zdejmuje warstwę, pod którą jest albo coś, albo nic.
To co Unakitka napisała na końcu - że wypalenie odsłania, co zakładasz o tym, co robisz - to jest chyba najbardziej konkretna rzecz, jaka padła w tym wątku. I trochę mnie to zatrzymało, bo zdałem sobie sprawę, że nigdy wprost tego nie sprawdzałem. Po prostu robiłem i robiłem.
Czarek00, dokładnie to samo poczułam. I to jest ciekawe, bo można praktykować latami bez zadania sobie tego pytania. Wypalenie niejako wymusza to pytanie, bo w normalnym trybie jest zbyt wygodnie, żeby się nad tym zatrzymywać.
@Wrotycz ale czy to jest specyficzne dla magii, czy dla każdej praktyki? Bo podobne pytanie chyba pojawia się u ludzi po długim czasie z medytacją, z modlitwą, z czymkolwiek, co robią regularnie. Zastanawiam się, czy w magii jest coś, co sprawia, że to pytanie jest bardziej bolesne albo inaczej stawiane.
Nacek95, myślę, że w magii jest inaczej, bo tam zakładasz jakiś rodzaj sprawczości. Możesz medytować bez wiary, że cokolwiek działa 'poza tobą'. W magii zazwyczaj zakładasz, że coś jest po drugiej stronie, że rytuał do czegoś trafia. I gdy wypalenie to podważa, to nie chodzi tylko o wytrwałość w praktyce, ale o pytanie, czy ta druga strona w ogóle jest.
@Bursztynka_G to jest właśnie ta rzecz, której nie powiedziałyście wprost przez te 120 postów. Dziękuję, że to w końcu padło. Ale teraz mam pytanie - co robi ktoś, kto przez wypalenie traci tę wiarę w 'drugą stronę'? Wraca? Zostaje w zawieszeniu? Odchodzi?
Quintessa zapytała o coś, z czym sama siedziałam długo. U mnie nie było odejścia, ale był taki moment, że robiłam rytuały jakby z przyzwyczajenia, nie wierząc w żadną 'drugą stronę'. I dziwna rzecz - coś nadal działało. Albo mi się wydawało, że działa. I nie wiem do dziś, co z tym zrobić.
Unakitka, ale jak to możliwe, że coś 'działało', jeśli nie wierzyłaś? Pytam serio, bo to podważa jakikolwiek model, który zakłada, że intencja jest konieczna. Albo intencja nie jest konieczna, albo miałaś intencję bez wiary - co zresztą też jest możliwe, bo to nie jest to samo.
@Kabalistka05 rozróżnienie, które robisz między intencją a wiarą, jest naprawdę istotne. W tradycjach ceremonialnych jest coś takiego jak akt woli oddzielony od przekonania. Crowley pisał o tym w kontekście 'lamen' - że można wykonać rytuał z wolą bez wiary w dosłowną obecność bytu. I efekty miały być niezależne od przekonania. Oczywiście można to czytać jako racjonalizację, ale samo rozróżnienie coś warte.
@Medard i teraz pytanie - czy to rozróżnienie jest faktycznym opisem mechanizmu, czy jest po prostu wygodne, bo pozwala kontynuować praktykę mimo kryzysu wiary? Bo jeśli to drugie, to może jest to właśnie funkcja tego rozróżnienia w tradycji, a nie opis rzeczywistości.
Wrotycz zadała pytanie, które w pewnym sensie jest nie do rozstrzygnięcia od środka. Ale powiem coś z innej strony: w praktyce I Ching - która jest daleką kuzynką tego, o czym mówimy - jest pojęcie 'xin' rozumiane jako zaufanie, nie jako wiara doktrynalna. I to zaufanie nie wymaga przekonania o metafizycznej naturze wyrocznie. Pytanie nie brzmi 'czy wierzę, że to działa', tylko 'czy jestem gotów działać zgodnie z odpowiedzią'. Może wypalenie to moment, gdzie to zaufanie - nie wiara - zostało zawieszone.
@Vladi to jest użyteczna różnica. Zaufanie jest relacyjne i może być budowane i tracone niezależnie od przekonań. Ale mam pytanie - czy można mieć rytuał bez żadnego z tych elementów i nadal sensownie go wykonywać? Tzn. ani wiary, ani intencji, ani zaufania?