Ja czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno obserwowanie do dodania. U mnie czas pojawienia się pierwszego sygnału po rytuale to coś między trzema dniami a tygodniem, niezależnie czy pracowałam w ciszy czy przy muzyce. Nie zauważyłam żadnej wyraźnej różnicy. Co zauważam, to że rytuały w ciszy zostawiają we mnie coś dłużej aktywnego, trudno to inaczej nazwać. Jakby praca trwała po zakończeniu.
@Wezuwianit53 To jest ciekawe sformułowanie, że coś zostaje aktywne dłużej. Ja mam podobne odczucie. Przy muzyce zamykam rytuał i jakby zamykam też pewien stan. Przy ciszy często jeszcze przez kilka godzin coś się we mnie układa. Może to jest właśnie ta różnica, nie w czasie efektów, tylko w tym jak długo trwa sama praca po zakończeniu.
@Eliksira Mnie to porównanie z otwartym systemem też do czegoś przekonało, ale właśnie się zastanawiam nad tym co Eliksira pisała, że przy ciszy jeszcze przez kilka godzin coś się układa. Ja mam dokładnie tak samo, tylko zawsze myślałam że to znaczy że rytuał nie wyszedł albo coś źle zrobiłam. Teraz czytam że to może być normalnie?
@Brygitka_53 Absolutnie normalne. To co się układa po zamknięciu przestrzeni to nie jest błąd, raczej coś w rodzaju echa. Rytuał formalnie zamknięty, ale intencja jeszcze pracuje. Mnie to bardziej niepokoi kiedy po ciszy nie ma żadnego echowania, bo wtedy zastanawiam się czy w ogóle coś ruszyłam.
@Wezuwianit53 No dobrze, ale wróćmy do tego co Wezuwianit53 mówiła o czasie, bo to mnie najbardziej ciekawi. Trzy dni do tygodnia bez różnicy przy ciszy czy muzyce - to brzmi jakby środowisko dźwiękowe w ogóle nie miało znaczenia dla efektów, tylko dla samego procesu. Czy ktoś ma inne obserwacje na ten temat?
@Lubomir04 Właśnie o to mi chodziło. Mam wrażenie że środowisko wpływa na jakość samego wejścia w rytuał, ale potem jak intencja jest już wysłana, działa swoim tempem. Przynajmniej u mnie tak wygląda. Ale też zaznaczę, że moja próbka to może z kilkanaście obserwacji, nie setki.
To co mówi Wezuwianit53 i Eliksira brzmi dla mnie jak opis różnicy między zamkniętym a otwartym systemem pracy. Muzyka może być granicą, która wyraźnie oddziela czas rytuału od reszty, a cisza nie daje takiej granicy. I to może być zaleta albo wada, zależy od tego czego ktoś szuka. Ktoś jeszcze tak to odczuwał?
@Czarnobog83 To co mówisz o otwartym i zamkniętym systemie pracy - to jest chyba najbardziej sensowne wytłumaczenie jakie do tej pory tu padło. Bo ja zawsze miałem wrażenie, że po rytuale z muzyką jakoś wyraźniej czuję że to się skończyło. Że jest jakiś punkt zatrzymania. Ale czy to dobrze, że się zamyka? Nie wiem, może czasem lepiej żeby zostało otwarte?
Ale jak to rozpoznać, że to echo a nie po prostu myślenie o tym co się robiło? Bo mi się zdarza że po rytuałe przez kilka godzin po prostu o nim myślę i nie wiem czy to jest ten stan o którym mówicie, czy zwykłe kręcenie się myślami.
@Konwaliowa89 Dobre pytanie i uczciwie powiem że granica jest płynna. Dla mnie różnica jest taka, że myślenie o rytuale jest aktywne, widzę obrazy, analizuję co zrobiłam, a to echo jest bardziej pasywne, coś jakby delikatna obecność tematu bez konkretnych myśli. Ale to też subiektywne i każdy może to inaczej odczuwać.
A czy ktoś w ogóle próbował to jakoś systematyczniej sprawdzać? Znaczy nie mówię o laboratorium, ale czy ktoś prowadził jakieś notatki, porównywał? Bo rozmawiamy trochę na podstawie ogólnych wrażeń i każdy z nas ma małą próbkę.
@Kornelia Prowadziłem przez jakiś czas coś w rodzaju dziennika po rytuale. Zapisywałem warunki, nastrój, środowisko i potem kiedy coś zauważyłem. Ale problem jest taki, że rytuały rzadko robię w identycznych warunkach, więc ciężko powiedzieć czy różnica to muzyka czy cokolwiek innego.
Dziennik po rytuale to dobra sprawa niezależnie od tego czy szukasz wzorców czy nie. Ale masz rację że zmiennych jest za dużo żeby wyciągać pewne wnioski. Faza księżyca, nastrój, godzina, kontekst osobisty. Muzyka to jeden z elementów.
@Glifomistrz Właśnie, i to mnie zastanawia, czy muzyka ma tu w ogóle osobną wagę wśród tych wszystkich zmiennych. Może jest po prostu mniej ważna niż nastrój albo intencja, a dyskutujemy o niej jak o czymś kluczowym?
Muzyka nie jest neutralna dla układu nerwowego, to tyle co wiem z bardziej fizjologicznej strony. Tempo, częstotliwość, skala modalna - to wszystko przekłada się na stan ciała. Pytanie czy ten stan ciała wpływa na efekt rytuału, to już jest osobna kwestia i tu nie mam pewności.
@Ewaryst To ważne rozróżnienie. Bo można przyjąć że muzyka robi różnicę w tym jak jesteś przed i w trakcie rytuału, i to jest sprawdzalne. A to czy stan ciała przekłada się na skuteczność intencji, to już zależy od tego jak rozumiesz mechanizm działania samego rytuału.
A można zapytać jak wy rozumiecie ten mechanizm? Bo ja trochę zakładam że chodzi o skupienie i nastrój i tyle. Ale słucham tej rozmowy i mam wrażenie że dla niektórych z was to działa inaczej, że jest jakieś głębsze założenie.
To jest pytanie które można rozwijać godzinami i każdy będzie miał inną odpowiedź. Dla mnie rytuał to coś między pracą ze sobą a wysłaniem intencji na zewnątrz, i te dwie warstwy mogą wymagać różnych środowisk. Skupienie na sobie - wolę ciszę. Kiedy coś kieruję na zewnątrz - muzyka mi nie przeszkadza, czasem pomaga.
To bardzo konkretny podział. Nigdy tak nie myślałam o rytuałach, że mogą mieć te dwie warstwy i każda potrzebuje czego innego. Ale jak to rozpoznasz na początku rytuału, która warstwa będzie dominować?
@Brygitka_53 Zazwyczaj wiem zanim zacznę, bo znam intencję. Jeśli pracuję z czymś co ma zostać we mnie, jakaś zmiana wewnętrzna, to cisza. Jeśli rytuał jest nakierowany na coś co ma wydarzyć się poza mną, to środowisko dźwiękowe staje się mniej kluczowe.
A co jeśli intencja jest po trochu w obie strony? Albo jeśli na początku nie jest do końca jasne co chcemy zmienić? Bo to chyba częsta sytuacja, przynajmniej u mnie.
@Konwaliowa89 Wtedy cisza na start ma sens. Nie dlatego że jest lepsza, ale dlatego że daje więcej przestrzeni żeby samemu to usłyszeć zanim zaczniesz. Muzyka przy niejasnej intencji może po prostu nadać kierunek który nie jest twój, tylko wynikający z nastroju piosenki.
To chyba najbardziej praktyczna rada w tej całej rozmowie. Cisza kiedy nie wiesz, muzyka kiedy wiesz co i po co. Tylko że ja rzadko wiem do końca co i po co, więc wychodzi że powinienem głównie pracować w ciszy. Trochę smutna konkluzja. 🙂
Ta smutna konkluzja Lubomira mnie rozbawiła, bo jest w niej sporo prawdy. Większość ludzi nie wie do końca po co robi rytuał, dopóki go nie skończy. I może właśnie dlatego cisza jest domyślnym środowiskiem dla większości tradycji - nie dlatego że jest lepsza, ale dlatego że nie przeszkadza w dochodzeniu do tego 'po co'.
Ale to trochę brzmi jak argument żeby w ogóle nie używać muzyki. Skoro cisza nie przeszkadza, a muzyka może nadać zły kierunek, to po co w ogóle ryzykować?
@Gabrys No ale to jest uproszczenie. Muzyka nie tylko nadaje kierunek - ona też może być tym co w ogóle otwiera. Znam ludzi którym cisza dosłownie blokuje, bo zaczynają słyszeć własny hałas wewnętrzny i nie mogą się skupić. Dla nich dźwięk jest tym co pozwala wejść, nie tym co przeszkadza.
@Wizjoner79 To jest dokładnie mój przypadek. W ciszy zamiast skupić się na intencji zaczyna mi pracować lista zakupów i przypomnienia co mam zrobić. Muzyka jakby przykrywa ten bałagan i pozwala mi w ogóle dotrzeć do czegoś głębszego.
@Gabrys No i tym chyba wróciłyśmy do tego co powiedział Gabryś dużo wcześniej - jak rozumiesz mechanizm, tak dobierasz środki. Dla jednych muzyka jest sygnałem dla umysłu, dla innych jest częścią przestrzeni energetycznej. I żadna z tych odpowiedzi nie jest wymagająca udowodnienia.
Cisza blokuje, muzyka otwiera - i odwrotnie. To nie jest kwestia tego co jest obiektywnie lepsze, tylko co działa dla kogo w danym momencie. Ale chciałam zapytać o coś innego - czy ktoś zauważył że ten sam rodzaj muzyki może raz pomagać, raz przeszkadzać, zależnie od tego co się robi?
@Eliksira A wracając do tego co mówiła Eliksira o dwóch warstwach rytuału - ten podział na 'praca ze sobą' i 'wysyłanie na zewnątrz' wydaje mi się trochę arbitralny. Czy te warstwy zawsze są osobne? Bo u mnie często wygląda to tak że coś co zaczyna się jako praca wewnętrzna zmienia się w połowie w coś nakierowanego na zewnątrz.
@Kornelia Racja, to nie są szczelne pudełka. Raczej chodziło mi o to co dominuje w danym momencie. I właśnie ta zmiana w połowie jest ciekawa - czy zmieniasz wtedy środowisko dźwiękowe, czy kontynuujesz w tym co masz?
Ja tak. Mam playlistę którą traktowałem jako stałe tło do pracy z ogniem i przez długi czas działała, a potem nagle zaczęła mi rozpraszać. Jakby się wypaliła w tym kontekście. Nie wiem czy to kwestia przyzwyczajenia, czy czegoś innego.
@Czarnobog83 Mnie to nie dziwi. Muzyka którą słyszysz wielokrotnie w tym samym kontekście przestaje być neutralna - zaczyna uruchamiać skojarzenia z poprzednimi sesjami i te skojarzenia mogą albo pomagać albo wchodzić w drogę. To trochę jak z zapachem, który na początku wprowadza w stan, a potem po prostu przypomina że robiłeś coś podobnie.
To wyjaśniałoby dlaczego szamanie i różne tradycje używają tych samych rytmów od pokoleń. Powtarzalność nie jest przypadkowa, ona buduje ten kontekst o którym piszesz.
Dokładnie tak to działa, fizjologicznie rzecz biorąc. Powtarzalny bodziec dźwiękowy powiązany z określonym stanem tworzy warunkowanie - podobnie jak Pawłow, tylko bardziej subtelnie. Mózg zaczyna wchodzić w stan zanim świadomie tego zapragniesz. Pytanie czy to jest coś czego chcesz, czy wchodząc w rytuał chcesz być gotowy z góry, czy woleć dochodzić do tego samodzielnie.
@Ewaryst Czyli paradoksalnie ta wypracowana playlista może z czasem stać się skrótem do stanu, ale też ograniczeniem. Bo zaczynasz kojarzyć rytuał tylko z tym jednym dźwiękiem i bez niego masz trudniej?
@Lubomir04 Tak, to jest dokładnie ta pułapka. Zależność od bodźca zewnętrznego zamiast zdolności do samodzielnego wejścia w stan. Nie mówię że to zły wybór - dla niektórych celów to wręcz pożądane. Ale warto wiedzieć co się buduje.
To mnie zastanawia, bo ja dopiero zaczynam pracować z muzyką przy rytuale i teraz myślę czy nie robię sobie od razu tej pułapki. Może lepiej na początku nie przywiązywać się do jednej playlisty?
Zróżnicowanie ma sens. Nie chodzi o to żeby nigdy nie powtarzać, ale żeby mieć więcej niż jedno wejście. Wtedy możesz wybrać co pasuje do danej intencji, a nie działać z automatu.
Nie, zazwyczaj nie zmieniam. Zostaje z tym co miałam na początku i jakoś to działa, ale teraz jak o tym myślę, to może tracę coś przez tę inercję.
Albo nie tracisz, bo zmiana dźwięku w środku rytuału może być bardziej rozpraszająca niż brak idealnego dopasowania. Przerywanie ciągłości żeby poprawić warunki to coś czego generalnie bym unikał.
Mam pytanie do całej tej rozmowy o warunki i zależności. Ile z tych efektów, o których mówimy, jest według was naprawdę związanych z muzyką, a ile z tym że po prostu jakaś rutyna sygnalizuje mózgowi 'teraz robimy coś ważnego'? Czy to ma w ogóle znaczenie z praktycznego punktu widzenia?
@Wezuwianit53 Dla mnie nie ma znaczenia jeśli efekt jest ten sam. Ale rozumiem że dla kogoś kto zakłada że w rytuale chodzi o coś więcej niż stan psychiczny, to pytanie jest kluczowe.
@Wezuwianit53 Właśnie to zdanie mnie zatrzymało. Bo jeśli efekt jest ten sam niezależnie od mechanizmu, to po co w ogóle dyskutujemy o muzyce kontra cisza? Może cała ta rozmowa jest o tym jak różne osoby dochodzą do tego samego miejsca i tyle.
Ale nie dochodzą do tego samego miejsca, o to właśnie chodzi. Ja w ciszy robię coś innego niż z muzyką i efekty są różne. Nie mówię lepsze albo gorsze, ale inne. Więc to nie jest tylko kwestia drogi do jednego celu.
@Kornelia To jest ważne rozróżnienie. Możesz powiedzieć jak te efekty się różnią? Bo to by mogło coś konkretnego wnieść do tej dyskusji zamiast ogólnego 'inne'.
@Wizjoner79 Trudno to opisać bez żeby nie brzmiało banalnie, ale spróbuję. Z muzyką czuję że działam bardziej emocjonalnie, coś jak żar. W ciszy jest chłodniej, bardziej kontrolowanie. Intencja jest ostrzejsza ale mniej intensywna.
To jest coś o czym rzadko się mówi - muzyka i cisza mogą zmieniać jakość intencji, nie tylko jej siłę. Żar kontra ostrość to naprawdę różne rzeczy, szczególnie jeśli chodzi o to co chcemy osiągnąć.
Przepraszam że wchodzę z takim pytaniem, ale jak wy w ogóle rozróżniacie czy intencja jest 'ostra' czy 'żarząca'? Próbuję to zrozumieć bo dla mnie intencja to albo jest albo jej nie ma.
@Mlecznia Myślę że najłatwiej to poczuć przez porównanie. Zrób raz coś prostego przy muzyce, potem to samo w ciszy i popatrz co czujesz podczas a nie po. To nie jest coś co się tłumaczy słowami, to trzeba samemu sprawdzić.
Żar kontra ostrość to może być też kwestia tego jak szeroko rozrzuca się uwaga. Muzyka ją rozszerza, cisza zwęża do punktu. I w zależności od tego co robisz, jedno albo drugie jest bardziej przydatne.
@Wiciol To jest neurobiologicznie sensowne. Uwaga skupiona i uwaga rozproszona to różne tryby pracy mózgu i dźwięk - szczególnie rytm - aktywuje sieć bardziej dyfuzyjną. Cisza sprzyja trybie domyślnemu, ale też zawężonemu skupieniu. Pytanie czy to ma przełożenie na to co kto rozumie przez rytuał.
@Ewaryst A tryb domyślny to nie jest dokładnie ten stan w którym wchodzisz w głowę zamiast skupiać się na intencji? To co opisywała Konwaliowa wcześniej - lista zakupów i tak dalej?
@Lubomir04 Tak, dokładnie. Tryb domyślny to sieć odpowiedzialna między innymi za błądzenie myśli, ale też za introspekcję i wyobraźnię. Cisza nie gwarantuje skupienia - może równie dobrze uruchomić wandering mind. Muzyka to przerywa, ale kosztem tego zawężonego skupienia o którym mówiłem.
@Ewaryst A mnie ciekawi co zrobić z sytuacją gdy nie wiem czy nie wiem, czy po prostu jestem zmęczona. Bo dla mnie największy problem z ciszą jest taki że jak jestem niewyspana to każda cisza kończy się tym że prawie zasypiam, i potem nie wiem czy to był tryb domyślny o którym mówił Ewaryst, czy po prostu mój organizm powiedział dość.
@Kornelia To nie jest błahe. Sen jest jednym z najsilniejszych pull'ów w stronę trybu domyślnego i cisza w połączeniu ze zmęczeniem to połączenie które mózg bardzo chętnie wykorzystuje do zejścia w sen. Nie ma tu żadnej magii, to czysta fizjologia. Dlatego pora i stan fizyczny przy pracy w ciszy mają znaczenie, którego przy muzyce po prostu nie ma w takim samym stopniu - rytm zewnętrzny pomaga utrzymać czuwanie.
Czyli w praktyce cisza jest ryzykowna jeśli nie masz już jakiegoś treningu skupiania uwagi? Bo inaczej po prostu odpływasz w myśli zamiast pracować?
@Brygitka_53 Nie powiedziałbym że ryzykowna, to za duże słowo. Po prostu mniej przewidywalna. Ale to właśnie może być jej wartość - czasem to co wychodzi w tym odpływaniu jest ważniejsze niż zaplanowana intencja.