Ostatnio trafiłem na pewien paradoks, który nie daje mi spokoju. Chodzi o rytuały z dawnych epok - słowiańskie, celtyckie, ale też te z papirusów grecko-egipskich jak PGM - czy one w ogóle mogą działać na kogoś z XXI wieku? Bo mam wrażenie, że większość ludzi podchodzi do tego albo za bezkrytycznie ('stare = sprawdzone'), albo za sceptycznie ('to bajki'). Mnie bardziej ciekawi coś innego: co właściwie sprawiało, że tamte systemy były spójne? Kontekst kulturowy, wychowanie od dziecka w określonym światopoglądzie, język rytualny jako pierwszy język - tego my już nie mamy. Jak ktoś dziś bierze zaklęcie z PGM i czyta je po angielsku z tłumaczenia, to co tak naprawdę wywołuje?
Dokładnie o to pytanie mi chodzi od dawna. Próbowałam kilka razy pracować z materiałami z Kluczy Salomona i zawsze miałam poczucie, że coś jest nie tak - jakby forma była, ale treść gdzieś uciekła. Nie wiem, czy to kwestia tłumaczenia, czy mojego braku zrozumienia kontekstu. Mam wrażenie, że rytuał to nie przepis kucharski, gdzie możesz podmienić składnik i wyjdzie podobnie. Ale z drugiej strony - skąd mam wiedzieć, co jest 'rdzeniem', a co dodatkiem kulturowym?
To ciekawe, że wspomniałeś PGM, bo akurat znam trochę te teksty. Ale mam pytanie - skąd założenie, że tamci ludzie mieli jakiś głębszy 'dostęp' tylko dlatego, że żyli bliżej czasów powstania tych zaklęć? Mam na myśli: też byli zwykłymi ludźmi, też pewnie nie rozumieli wszystkich warstw tego, co robili. Część z tych papirusów to wyglądało jak sklecone na szybko mieszaniny różnych tradycji - greckie imiona bogów obok hebrajskich, egipskie obok syryjskich. To nie była 'czysta' magia nawet wtedy.
@Jasnowidz96 Masz rację i to akurat jest świetny punkt. PGM to właśnie przykład synkretyzmu, który działał bo tamto środowisko było już synkretyczne - Aleksandria, mieszanka kultur, wspólny język koine. Pytanie tylko, czy my mamy dziś jakikolwiek odpowiednik takiego środowiska. Bo może nie chodzi o 'czystość' tradycji, tylko o to, czy jesteś zanurzony w jakimś spójnym systemie znaczeń. Ja od kilku lat pracuję z runami i tam też mam ten sam problem - mamy Elder Futhark, ale tak naprawdę nie wiemy jak tamci ludzie z nich korzystali rytualnie. Mamy inskrypcje, mamy kilka wierszy z Hávamál, ale to strzępki.
Runy to akurat inny przypadek, bo tam forma graficzna jest nośnikiem znaczenia sama w sobie - litera i runa to jedno. Nie musisz znać języka staronordyjskiego, żeby runa Fehu działała jako symbol dostatku. Przynajmniej tak to rozumiem z tego, co studiowałam. Ta ikoniczność jest właśnie tym, co przetrwało przez wieki bez uszczerbku.
@Ksiezycnaa Nie do końca się z tym zgodzę. Fehu pierwotnie znaczyło 'bydło', bo bydło było bogactwem. Ten konkretny kontekst ekonomiczny jest kluczowy dla zrozumienia, dlaczego ta runa niesie takie a nie inne znaczenie. Jak wyciągasz sam symbol bez tej warstwy, to zostajesz z abstrakcją, którą możesz dowolnie interpretować - ale to już jest twoja projekcja, nie coś, co jest 'w' runie. Nie mówię, że to źle, ale warto być uczciwym co do tego, z czym właściwie się pracuje.
@Ksiezycnaa Też miałam ten pomysł z ikonicznością, ale Runolog ma tu punkt. Jak patrzę na Isa - lód, bezruch - to wizualnie i znaczeniowo spójne. Ale jak patrzę na Hagalaz czy Tiwaz, to już samo słowo kluczowe 'grad' albo 'bóg Tyr' nic mi nie mówi intuicyjnie bez tej kulturowej ramy. Wchodzę w te znaczenia przez podręczniki, czyli już przez czyjś filtr. To jest właśnie ta warstwa, o której mówił Runolog - ktoś między mną a pierwotnym systemem.
Przepraszam, że wchodzę trochę z innej strony, ale mam pytanie może głupie - jak w ogóle jest dokumentowane to, jak te dawne rytuały wyglądały? Bo rozumiem, że są jakieś teksty, papirusy, ale to chyba nie jest tak, że ktoś napisał 'rób tak i tak i dostaniesz taki efekt'? Skąd wiemy co było rytuałem a co zwykłym zapisem historycznym?
@Klementynkaa Właśnie - i to jest sedno problemu z całą tą dyskusją. Część tych tekstów to są rzeczywiście instrukcje rytualne, jak tabliczki defixiones z Rzymu czy właśnie PGM. Ale tabliczka przeklęcia zakopana przy grobie to co innego niż wiedzieć, kto ją zakopał, w jakim nastroju, co wcześniej robił, jak długo się przygotowywał. Tekst jest, ale kontekst wykonania jest prawie zawsze zrekonstruowany albo domyślany.
Ale chwila - to ta sama sytuacja dotyczy każdej religii, nie? Nie wiemy jak wyglądała 'autentyczna' msza pierwszych chrześcijan, nie wiemy jak naprawdę modlił się Budda. Mamy teksty, mamy tradycję, ale żywe wykonanie zawsze się zmienia. Nie rozumiem dlaczego z magią miałoby być inaczej, czemu to problem tylko tutaj.
@Pytonissa97 Bo religia zazwyczaj ma żywą linię przekazu - uczniowie uczniów uczniów, jakieś instytucje, które dbają o ciągłość. Magia często tej linii nie miała, bo była prześladowana, ukrywana albo po prostu ginęła z jedną osobą która ją praktykowała. To co mamy to często pojedyncze artefakty bez kontekstu. Chociaż - są wyjątki, np. tradycje hoodoo w USA mają relative ciągłość przekazu ustnego, podobnie niektóre linie ceremonialnego voodoo.
Wchodzę w temat bo akurat ostatnio myślałam o czymś podobnym, ale od strony tarota. Karty z XV wieku miały inny zestaw znaczeń niż to co mamy dziś po przez system Waite-Smitha. Marseille to inna ikonografia, inne skojarzenia. I teraz pytanie - czy kiedy używam tarota Marseille, to 'korzystam ze starszej tradycji' czy po prostu używam innego systemu, który akurat jest starszy? Nie wiem czy starość jest tu wartością samą w sobie.
@Brzozka81 O, to jest bardzo konkretny przykład. I dokładnie ten sam dylemat. Dla mnie kluczowe pytanie jest takie: czy dany system ma wewnętrzną spójność, czy tylko pretenduje do bycia starym? Bo Waite celowo przeprojektował karty, miał ku temu powody związane z jego kabalistycznym systemem. To nie jest 'gorsze' od Marseille, to po prostu inne sposób z inną filozofią. Starość systemu nic tu nie gwarantuje.
Czytałem ten wątek od początku i jedno mi się kręci w głowie - czy ktoś rozważył, że może problem leży nie w 'starości' rytuału, ale w tym, że my oczekujemy od niego czegoś innego niż tamci ludzie? Dla kogoś w starożytnym Egipcie rytuał mógł być integralną częścią codzienności, sposobem na porządkowanie świata. My przychodzimy do tego jako do narzędzia do osiągnięcia konkretnego celu. To zupełnie inna relacja z praktyką.
@Hipolit54 Dobra uwaga. To trochę jak różnica między jedzeniem rodzinnego obiadu w niedzielę a mówieniem że 'uprawiasz tradycję kulinarną'. Jedno wynika z życia, drugie jest gestem w stronę czegoś. Ale nie wiem czy to znaczy, że ten gest nie działa - może po prostu działa inaczej i z innymi ograniczeniami.
A wracając do tego co pytałam wcześniej - bo nie do końca dostałam odpowiedź - czy jest w ogóle jakiś sposób na to, żeby sprawdzić czy dany rytuał 'pochodzi' z dawnych czasów, czy ktoś go po prostu wymyślił i podpisał jako stary? Bo widzę w sieci mnóstwo rzeczy opisanych jako 'starożytny rytuał słowiański' i nie mam pojęcia jak to weryfikować.
@Klementynkaa To jest akurat coś, o czym można mówić konkretnie. Mamy kilka narzędzi - źródła pisane (kroniki, hagiografie, dokumenty inkwizycyjne paradoksalnie), archeologia, lingwistyka porównawcza, folklor. Ale żadne z nich osobno nie wystarczy. Większość tego co dziś uchodzi za 'stary rytuał słowiański' pochodzi z XIX-wiecznych rekonstrukcji, które były robione z romantyzmem a nie rygorem. Nie znaczy to, że nie mają wartości, ale trzeba wiedzieć co to jest.
No ale dokumenty inkwizycyjne to raczej słaby dowód - tam ludzie mówili co chcieli usłyszeć inkwizytorzy. To chyba bardziej dowód na to, czego się bano w kościele, niż na to, co naprawdę praktykowali zwykli ludzie.
@Ksiezycnaa Częściowo tak, ale badacze jak Emma Wilby czy Carlo Ginzburg pokazali, że przy odpowiedniej analizie można z tych dokumentów wyciągnąć sporo. Benandanti z Friuli to dobry przykład - to co zeznawali nie pasowało do schematu czarownicy sabbatowej, więc inkwizytorom zajęło lata żeby to 'dopasować'. Ten opór materiału świadczy właśnie o autentyczności jakiegoś wcześniejszego systemu wierzeń. Nie mówię, że dokumenty inkwizycyjne to czyste źródło, ale odrzucanie ich w całości to też błąd.
A nikt tu nie mówi o tym, co w tytule wątku jest właściwie centralnym pytaniem - czy te dawne czary w ogóle działają na kogoś teraz? Bo my już odeszliśmy w dyskusję o autentyczności źródeł, a to trochę co innego. Można mieć w pełni udokumentowany, 'autentyczny' rytuał i on może nie działać. Albo odwrotnie.
@Pytonissa97 Dobry punkt, faktycznie odeszliśmy. Ale dla mnie te dwa pytania są połączone - żeby ocenić czy coś 'działa', muszę wiedzieć co właściwie robię i z jakim systemem pracuję. Jeśli pracuję z rekonstrukcją z XIX wieku myśląc, że to coś starożytnego, to nawet gdyby coś się wydarzyło, nie wiedziałabym jak to interpretować. Mam takie podejście, że kontekst nie jest ozdobnikiem, jest częścią samej praktyki.
Zostaje mi jeszcze jedno pytanie które gdzieś tu krąży, a nikt wprost go nie postawił - czy samo dokumentowanie rytuału, zapisanie go, rozkładanie na czynniki pierwsze, nie zmienia go w jakiś sposób? Mam na myśli to, że część tradycji była celowo przekazywana ustnie właśnie dlatego, żeby nie dawała się 'zamrozić' w tekście. Jak zaczynamy analizować co jest autentyczne a co nie, to może wchodzimy w tryb, który z samą praktyką nie ma wiele wspólnego.
@Brzozka81 poruszyła coś, o czym sam myślałem, ale nie umiałem tego sformułować. To napięcie między transmisją ustną a zapisem. Słyszałem kiedyś argument, że w tradycjach szamańskich niektóre pieśni są celowo zniekształcane zanim zostaną przekazane komuś z zewnątrz - nie ze złośliwości, ale dlatego że uważa się, że pełna wersja ma działać tylko w określonym kontekście inicjacji. Jeśli to prawda, to zapis z definicji musi być niekompletny.
@Hipolit54 To zjawisko ma nawet nazwę w antropologii - 'esoteryczne' versus 'egzoteryczne' warstwy wiedzy w danej tradycji. Mircea Eliade pisał o tym w kontekście szamanizmu, ale podobny mechanizm opisuje się w odniesieniu do greckich misteriów eleuzyńskich. Nikt kto był wtajemniczony nie zostawił pełnego zapisu - mamy tylko fragmenty, aluzje, opisy zewnętrznych obserwatorów. Pytanie brzmi: czy to celowe, czy po prostu nie mieli pojęcia jak to opisać?
A może jedno i drugie? Alicja Orłowska - przepraszam, nie pamiętam dokładnie nazwiska, chyba Alinei albo jakaś inna religioznawczyni - pisała chyba coś o tym, że milczenie może być i strategiczne, i wynikać z tego, że pewne doświadczenia są po prostu niezwerbalizowalne. Zresztą sami chyba to znamy - jak próbujesz komuś opisać bardzo intensywną medytację, to po chwili zaczynasz używać metafor bo słów po prostu brakuje.
@Ksiezycnaa No właśnie, i to mnie zastanawia w kontekście dokumentowania - bo co właściwie zapisujemy? Sekwencję działań, tak? Zapal świecę, wypowiedz te słowa, wykonaj ten gest. Ale to jakbyś zapisywała choreografię tańca bez muzyki. Wiadomo co robić, ale nie wiadomo jak to ma brzmieć, czuć się, jakie ma mieć tempo w konkretnym momencie.
To bardzo trafne porównanie z tą choreografią. Mam podobne odczucie kiedy patrzę na niektóre grimuary - nawet te, które są bardzo szczegółowe w opisie działań, zupełnie milczą o tym co powinnaś czuć w środku, jaki stan wewnętrzny osiągnąć zanim w ogóle zaczniesz. A potem ktoś wykonuje to co jest napisane i mówi, że nic się nie dzieje. No bo to jak grać z nut nie rozumiejąc po co jest ta fermata.
@Wiesia_88 Okej, ale czy ktoś kto uczył się gotowania z przepisów jest gorszy od kogoś kto uczył się od babci? Przepis to też zapis czegoś co kiedyś było żywą wiedzą. I jakoś ludziom wychodzi. Nie rozumiem dlaczego z rytuałem miałoby być z zasady inaczej.
To nie jest tak samo, bo w gotowaniu masz bezpośrednie sprzężenie zwrotne - próbujesz i wiesz od razu czy wyszło. Z rytuałem tego nie ma. Możesz przez miesiąc robić coś błędnie i nie będziesz wiedzieć, albo gorzej - będziesz sobie przypisywać skutki które wynikają z czegoś zupełnie innego.
@Jasnowidz96 Ale to chyba jest ten sam problem z całą ezoterą w ogóle, nie? Jak odróżnić że coś zadziałało przez rytuał od tego że zadziałało samo? Pytam szczerze, bo mi to zawsze siedzi z tyłu głowy jak o tym czytam.
To jest pytanie które filozofowie nauki zadają od dobrych kilkuset lat i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale żeby wrócić do meritum wątku - dawne rytuały miały często bardzo konkretne kryteria 'sukcesu', które były zakorzenione w ich własnym systemie rzeczywistości. Tabliczki defixiones były zakopywane przy grobach bo wierzono, że duchy umarłych mają dostęp do podziemnych bóstw. Jeśli wyciągasz ten rytuał z tego systemu wierzeń, to co właściwie robisz?
No to jest sedno. Czy forma może działać bez treści, jeśli przez treść rozumiemy cały ten świat wyobrażeń wokół niej? Bo mi się wydaje że dla Rzymianina zakopującego tabliczkę to nie był 'rytuał' w naszym rozumieniu - to było złożenie dokumentu prawnego do odpowiedniego urzędu, tylko że ten urząd był pod ziemią.
@Hipolit54 O, tego jeszcze nikt w wątku nie powiedział tak wprost. Dla nich to była czynność administracyjna prawie. Tak samo jak składanie ofiary - nie 'mistyczny akt', tylko transakcja z bóstwem, coś za coś. My teraz próbujemy z tego wyciągnąć jakiś duchowy wymiar, którego oni sami może nie czuli jako oddzielnego od zwykłego życia.
@Brzozka81 A może to jest właśnie to, o czym Brzozka81 mówiła na początku tego zagadnienia - zapis zmienia coś fundamentalnego. Tabliczka zakopana przy grobie przez kogoś kto naprawdę wierzył że Pluton to odbierze, i ta sama tabliczka wykonana przez kogoś kto traktuje to jako 'stary rytuał' - to mogą być fizycznie identyczne przedmioty, ale dwie zupełnie inne czynności.
Ale czy to nie jest właśnie argument ZA tym, że to może wciąż działać? Jeśli mechanizm jest transakcyjny, a nie zależy od konkretnego systemu teologicznego, to może nie potrzebujesz wierzyć w Plutona żeby tabliczka 'coś robiła'. Piszesz imię, zakopujesz, kierujesz intencję. Forma jest ta sama.
@Ksiezycnaa Tylko że według ich własnej logiki bez Plutona tabliczka by nie doszła. Nie możesz wyciąć bóstwa z systemu i powiedzieć że reszta działa tak samo - to jak próbować wysłać list bez adresata i liczyć że dotrze. Ale rozumiem twój argument i sam nie wiem jak to rozsądzić.
No dobrze, tylko to prowadzi do wniosku, że żaden dawny rytuał nigdy nie może działać na kogoś współczesnego, bo nikt z nas nie jest w stanie naprawdę żyć w tamtym systemie wyobrażeń. A tu siedzimy na forum gdzie ludzie ewidentnie pracują z historyczną magią i mówią że coś im to daje. To co, wszyscy się okłamują?
@Pytonissa97 Albo działają w swoim własnym systemie i po prostu pożyczają formę. Co niekoniecznie jest złe, tylko wymaga uczciwości wobec siebie co właściwie robisz. To jest ta różnica o której mówił Hipolit - czy rytuał wyrasta z życia, czy jest gestem w stronę czegoś.
Pożyczają formę to ciekawe sformułowanie. Czyli takie trochę jak cytowanie czegoś bez przypisu? Używasz słów kogoś innego, ale dla własnego celu?
@Klementynkaa Mniej więcej, ale ja bym to powiedziała inaczej - to jak granie coverów. Tekst jest ten sam, akordy podobne, ale brzmienie jest twoje. I są covery które są lepsze od oryginału, bo muzyk wnosi coś od siebie. I są covery które są gorsze bo ktoś tylko odtwarza kształt bez rozumienia. Pytanie, czy w magii to rozróżnienie w ogóle ma znaczenie.
@Brzozka81 Dokładnie. I myślę że uczciwsze jest powiedzenie 'pracuję z rekonstrukcją opartą na źródłach z X wieku' niż 'pracuję z rytuałem z X wieku'. To pozornie drobna różnica, ale epistemicznie jest kolosalna. Brzozka81 pytała czy dokumentowanie zmienia rytuał - myślę że zmienia go nieuchronnie, ale to nie czyni go bezużytecznym. Czyni go innym.
@Runolog58 To co Runolog58 napisał na końcu - że uczciwiej jest mówić 'rekonstrukcja' niż 'rytuał z X wieku' - siedzi mi w głowie. Bo jak to w ogóle sprawdzić? Skąd wiadomo, że coś jest rekonstrukcją, a nie np. po prostu wymysłem kogoś kto sto lat temu wydał książkę i udawał że to starożytne?
@Klementynkaa To jest naprawdę poważny problem i nie mam na niego dobrej odpowiedzi. Dużo popularnych 'tradycji' które ludzie uważają za pradawne, pochodzi z XIX albo z początku XX wieku. Wicca ma niecałe sto lat. Część runicznych 'znaczeń' które krążą po internecie wymyślił Guido von List, który był nacjonalistą i mistykiem, nie runologiem. A ludzie pracują z tym jak z czymś autentycznym.
@Wiesia_88 Von List to dobry przykład właśnie dlatego, że jego Armanen-runen są ewidentnie jego własną konstrukcją - nie mają żadnego poparcia w źródłach historycznych, a mimo to przez dekady funkcjonowały w obiegu jako 'pradawna wiedza'. I tu wracamy do pytania z wątku: czy takie rzeczy 'działają'? Jeśli tak, to na jakiej zasadzie, skoro nie mają ciągłości z niczym co poprzedzało autora?
I z tym wracamy do pytania z tytułu wątku - czy działają. Bo jeśli działają w takim 'coverowym' trybie, to właściwie odpowiedź brzmi: tak, ale jako coś innego niż oryginał. Co nie jest ani złe ani dobre, ale jest inne niż się często myśli gdy ktoś sięga po 'starożytny rytuał'.
Właśnie o Von Liście myślałem kiedy czytałem wcześniejsze posty. On sam pewnie był przekonany o autentyczności tego co robił - to nie był zwykły hochsztapler. Więc czy intencja 'to jest prawdziwe' wystarczy? Jeśli praktykujący szczerze wierzy że sięga po coś pradawnego, to czy to coś zmienia względem sytuacji w której wie że to XIX-wieczna konstrukcja?
@Hipolit54 Pytasz czy subiektywne przekonanie ma znaczenie dla 'działania' rytuału. Zgaduję że tak, ale to otwiera zupełnie nieprzyjemną możliwość: że cały mechanizm jest wewnątrz głowy praktykującego, a nie na zewnątrz. Co dla niektórych jest odpowiedzią, a dla innych pozbawia to sensu.
Tylko czemu 'wewnątrz głowy' miałoby pozbawiać sensu? Medytacje buddyjskie zmieniają strukturę mózgu - to są twarde badania neuroobrazowania. Placebo działa nawet gdy pacjent wie że dostaje placebo. Może granica między 'to jest w głowie' i 'to działa realnie' jest mniej ostra niż nam się wydaje.
@Brzozka81 No ale to jest dokładnie ten argument którego używają sceptycy żeby powiedzieć, że magia nie działa, tylko że psychika jest giętka. Czy ty go przytaczasz jako argument za czy przeciw?
@Pytonissa97 Szczerze? Sama nie wiem. Myślę że to zależy od tego czego oczekujesz od rytuału. Jeśli chcesz zmiany wewnętrznej - nastawienia, koncentracji, poczucia sprawczości - to 'efekt psychologiczny' jest po prostu efektem. Jeśli oczekujesz że coś zmieni się na zewnątrz niezależnie od ciebie, to tu już trzeba by innych dowodów.
Ale to rozróżnienie 'wewnątrz/na zewnątrz' jest trochę arbitralne. Ja przeprowadziłam kiedyś rytuał związany z podjęciem decyzji - i nie wiem czy 'zadziałał' zewnętrznie, ale zmieniło się to jak podchodziłam do całej sytuacji. Przestałam się wahać. Czy to nie jest zmiana zewnętrzna jeśli skończyło się na konkretnym działaniu?
@Ksiezycnaa To brzmi bardziej jak terapia albo coaching niż magia, nie? Pytam bez złośliwości, naprawdę zastanawiam się gdzie jest granica.
@Klementynkaa A czy musi być granica? Rytuał rano, kiedy kadzisz i skupiasz myśli, może robić dokładnie to samo co poranna medytacja z aplikacji. Różni się forma, nie efekt. Nie wiem czy to dyskwalifikuje go jako rytuał.
Wróćmy na chwilę do tego co mówił Hipolit o Von Liście, bo to mi otwiera inny wątek. Skoro XIX-wieczna konstrukcja może 'działać' jeśli ktoś w nią wierzy - to co właściwie dokumentujemy kiedy zapisujemy rytuał? Nie zapis rzeczywistości, tylko zapis przekonań praktykującego w danym momencie. A te przekonania po stu latach są innym dokumentem niż były na początku.
To trochę jak ze świadectwami historycznymi w ogóle. Tacyt pisząc o Germanach dokumentował Germanów przez filtr Rzymianina który ich nigdy nie widział. Mimo to historycy z tego korzystają. Może dokumentacja rytuału ma podobną wartość - nie jako instrukcja, tylko jako świadectwo tego co ktoś w danym czasie i miejscu uważał za prawdziwe.
To mi przypomina dyskusję którą gdzieś czytałam o tym, że grimuary - te średniowieczne i renesansowe - były często przepisywane przez kopistów którzy dodawali swoje, zmieniali szczegóły, czasem przez nieuwagę, a czasem celowo. Więc żaden tekst który mamy nie jest 'oryginałem'. To już jest rekonstrukcja rekonstrukcji.