mam pytanie bo trochę się pogubiłam. mówimy o tym że praca ogólna nie ma zewnętrznego punktu, ale przeciez jak ktoś robi rytuał bo chce sie lepiej czuć albo spokojniej myśleć, to czy to nie jest jakiś zewnętrzny punkt? czuję się lepiej albo nie czuję?
@Monisia to dobry punkt i myślę że właśnie na nim opiera się większość praktyki, tylko że samopoczucie jest nietrwałe i zmienne z innych przyczyn. Możesz czuć się lepiej bo skończyłaś rytuał i jesteś spokojniejsza po samym zatrzymaniu się, nie dlatego że coś w tej pracy zadziałało.
Wracam do tego co Sauwak powiedział o ramie zbudowanej z niesprawdzonych przekonań. Bo to mnie uderza, bo moja rama jest zbudowana między innymi z rzeczy które przeczytałam i które mi odpowiadały. Czy to znaczy że wybrałam je dlatego że potwierdzały to co chciałam myśleć? Pewnie częściowo tak. Ale czy jest inny sposób na wejście w jakąkolwiek praktykę?
To jest pytanie które sobie zadaję od lat i nie mam na nie satysfakcjonującej odpowiedzi. Każde wejście w praktykę zaczyna się od jakiegoś wyboru tego co nam mówi, a nie mówi coś, bo jesteśmy na to gotowi, albo bo pasuje do czegoś wcześniejszego. I to jest może nieusuwalne. Ale to co można zrobić to nie zatrzymywać się na tym pierwszym wyborze i wracać do niego z tym co zebrałeś potem.
Jest taki problem w psychologii badań nazywany confirmation bias i on nie jest specyficzny dla ezoteryki, tylko dla każdej dziedziny gdzie obserwator jest jednocześnie uczestnikiem. Jedyne co zmniejsza jego wpływ to zewnętrzna perspektywa, ktoś kto czyta twoje notatki i zadaje ci trudne pytania. Dlatego stare tradycje miały strukturę mistrz-uczeń, nie dlatego że mistrz wiedział wszystko, tylko dlatego że był kimś zewnętrznym.
@Pustelnik i to wraca do pytania tytułowego inną drogą. Praca spontaniczna, bez planu i bez kogoś zewnętrznego, jest najbardziej narażona na ten problem. Nie dlatego że spontan jest gorszy, tylko dlatego że nie ma w nim wbudowanej weryfikacji. Plan, rama, cykl, zewnętrzny obserwator, to są wszystko sposoby na wytworzenie jakiegoś tarcia, czegoś co może powiedzieć nie.
@Wierzbina tarcie to dobre słowo. I w kontekście konkretnego celu to tarcie istnieje naturalnie, bo cel albo się dzieje albo nie. A w pracy ogólnej musisz to tarcie sobie wytworzyć celowo, bo samo nie przyjdzie. To może być właśnie powód dla którego praca ogólna jest trudniejsza, nie technicznie, ale pod względem utrzymania uczciwości wobec siebie.
To wyjaśnia dlaczego cykl w astrologii jest dla mnie takim oparciem. On dostarcza tarcia z zewnątrz, bo kalendarz nie pyta mnie czy jestem gotowa na tranzyt. I to sprawia że konfrontuję się z czymś zanim mam czas zdecydować że wolę nie. Przy pracy spontanicznej sama decyduję kiedy i co, i bardzo łatwo jest nieświadomie unikać wszystkiego co jest niewygodne.
No ale tu jest odwrotny problem, bo jeśli cykl zewnętrzny narzuca ci kiedy pracujesz, to czy to jest twoja praca czy praca według harmonogramu? Gdzie jest w tym miejsce na autentyczność o której mówiliśmy wcześniej?
@Swietowit autentyczność nie polega na tym że działam kiedy mi się chce, tylko że działam naprawdę kiedy działam. Cykl mówi mi kiedy jest moment, ale to co z nim robię jest moje. To jak z porami roku, one nie pytają czy jesteś gotowy na zimę, ale jak ją przeżywasz to już twoja sprawa.
No ale wróćmy do tego co Rozmarynka powiedziała, bo mam wrażenie że to jest sedno całej dyskusji. Mówisz że cykl mówi ci kiedy jest moment, ale działanie jest twoje. Tylko skąd wiesz że to jest twój moment, a nie po prostu że zrobiłaś coś bo kalendarz powiedział żebyś zrobiła? Pytam serio, nie złośliwie.
@Swietowit to jest właśnie to co trudno wytłumaczyć. Cykl to nie jest rozkaz, tylko coś w rodzaju informacji o warunkach. Jak pogoda, możesz wychodzić bez płaszcza przy deszczu, ale jak wiesz że pada, to wybór jest świadomy. Dla mnie świadomość momentu to nie to samo co brak wyboru.
Zastanawiam się nad tym co Sauwak pisał wcześniej o wyborze ramy. Mam notatki z ostatnich kilku miesięcy i jak je przeglądam, to widzę że część rytuałów które robiłam bez konkretnego celu ma bardzo podobną strukturę, bo zawsze zaczynam od wyciszenia, potem jest jakiś gest, potem zamknięcie. I nie wiem czy to jest moja rama czy po prostu nawyk. Czy to w ogóle ma znaczenie?
@Aldona03 myślę że ma, i to duże. Nawyk jest mechaniczny, rama jest intencjonalna, ale granica między nimi się zaciera jak coś robisz regularnie. Ja przez długi czas myślałam że mam rytuał, a jak ktoś mnie zapytał dlaczego robię to w tej kolejności, to nie miałam odpowiedzi. To był nawyk który wyglądał jak rama.
@Szafranka i co wtedy zrobiłaś? Rozebrałaś to na części i sprawdziłaś każdy element czy po prostu zostawiłaś jak jest?
@Aldona03 rozebrałam, tak. I część wyrzuciłam, część zostało, a kilka rzeczy okazało się ważnych z powodów których nie spodziewałam się wcześniej. Ale to był dosyć nieprzyjemny proces, bo przez chwilę nie miałam żadnej struktury i nie wiedziałam co robić z tą przestrzenią.
To co Szafranka opisuje brzmi jak coś co można by nazwać dekonstrukcją praktyki. I to jest właśnie moment gdzie praca ogólna staje się pracą z konkretnym celem, bo celem jest zrozumienie własnej struktury. Pytanie czy ktoś to robi świadomie czy to się zdarza samo.
@Pustelnik u mnie zawsze zaczyna się samo, ale dopiero jak zaczynam pytać to staje się świadome. Nie pamiętam żebym kiedyś usiadł i postanowił zweryfikować swoje runy. Raczej coś przestaje działać tak jak oczekiwałem i wtedy zaczyna się rozkładanie na części.
To ciekawe co Perun80 mówi, bo to sugeruje że zewnętrzne tarcie, o którym wcześniej pisałam, może być też wewnętrzne. Nie cykl astrologiczny, nie cel który się nie realizuje, tylko poczucie że coś nie gra. I to poczucie pełni tę samą funkcję weryfikatora.
a jak rozpoznajesz że coś nie gra? bo dla mnie to brzmi jakbyś miała jakiś wewnętrzny alarm i zastanawiam sie czy wszyscy to mają czy to przychodzi z czasem
@Monisia nie wiem czy wszyscy, ale myślę że to się wyrabia przez powtarzanie. Jak robisz coś regularnie to zaczynasz czuć różnicę między sesją która ma jakiś ciężar a sesją która jest pusta. Pusta nie znaczy zła, ale jest inna i ta różnica jest informacją.
Nawiązuję do wątku o dekonstrukcji, bo myślę że jest w nim coś co dotyczy bezpośrednio tytułu. Praca spontaniczna daje materiał do dekonstrukcji, praca z celem daje punkt wyjścia do oceny. Żadna nie daje gotowej odpowiedzi, ale obie dają coś innego do przepracowania. Może dlatego naprzemienność ma więcej sensu niż wybór jednego podejścia.
Ale ile czasu to w ogóle zajmuje zanim cokolwiek ma sens? Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że mówicie o czymś co wymaga lat żeby w ogóle zacząć wiedzieć czy cokolwiek działa.
@Celestyna.1 nie powiedziałabym że lata, ale nie powiem też że miesiące. To zależy od częstotliwości i od tego czy robisz cokolwiek z tym co zauważasz. Można praktykować długo i nic nie wyciągnąć, a można pracować intensywnie przez krótki czas i mieć więcej jasności.
Przepraszam że wchodzę, ale to co Sauwak napisał o naprzemienności mnie zatrzymało. Czy naprzemienność to jest świadoma strategia czy po prostu tak wychodzi? Bo jak ktoś planuje naprzemienność, to czy praca spontaniczna dalej jest spontaniczna?
@Swietowit to jest bardzo dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę że można zaplanować przestrzeń na spontan, tak jak można zaplanować że w pewnym momencie się zatrzymujesz i nie decydujesz co robić z góry. Czy to zabija spontaniczność? Może trochę, ale może też stwarza warunki w których ona może się pojawić, bo bez tej przestrzeni po prostu jej nie ma.
Mam pytanie do całej dyskusji, bo przez chwilę gubiłam wątek. Mówimy o tym że praca z celem ma zewnętrzny punkt odniesienia, a praca ogólna nie ma. Ale czy nie jest tak że praca z celem też może być spontaniczna? Mam na myśli sytuację kiedy cel jest impulsem, czujesz że czegoś chcesz i zaczynasz pracować, bez planu, bez struktury, tylko z tym jednym punktem. To jest praca z celem czy bez?
@Arkania myślę że to jest właśnie ten przypadek gdzie kategorie się mieszają i może dobrze. Cel daje kierunek, ale brak struktury daje swobodę w jaki sposób tam dotrzesz. To jest inne niż praca bez żadnego celu, ale też inne niż zaplanowany rytuał. Może to jest osobna kategoria.
Zastanawiam się czy podział na cel i brak celu jest w ogóle użyteczny jako główna oś. Może ważniejszy jest podział na obecność i nieobecność intencji, bo można mieć cel bez intencji i intencję bez konkretnego celu. Cel to rezultat, intencja to kierunek działania w momencie. One mogą iść razem, ale nie muszą.
@Pustelnik to tłumaczy dlaczego ta dyskusja nie może dojść do jednego wniosku. Bo zaczęliśmy od podziału cel versus brak celu, ale tak naprawdę rozmawiamy o co najmniej czterech zmiennych jednocześnie i każdy przykład który ktoś podaje dotyczy innej kombinacji.
@Pustelnik dokładnie, i to jest chyba powód dla którego ta dyskusja kręci się w kółko w dobrym sensie. Wyszliśmy od prostego podziału, a okazało się że pod spodem jest kilka różnych osi i każdy z nas operuje trochę inną. Mnie w tej chwili najbardziej interesuje właśnie ta intencja bez celu, bo to brzmi jak opis większości tego co robię przy pracy z astrologią. Mam kierunek, ale nie mam punktu docelowego.
Intencja bez celu to dla mnie praca w stylu 'chcę zobaczyć co jest' zamiast 'chcę żeby było tak'. Przy runach to się zdarza kiedy rzucam bez konkretnego pytania, żeby sprawdzić co się pokazuje samo. Nie mam oczekiwania, ale mam gotowość. Czy to jest intencja? Chyba tak, ale bardzo luźna.
@Perun80 a jak rozróżniasz czy coś się pokazuje samo dlatego że tam jest, czy dlatego że chcesz żeby się pokazało? Pytam serio, bo to mnie zawsze blokowało przy próbach czegokolwiek podobnego. Skąd wiesz że nie projektujesz?
@Swietowit szczera odpowiedź: często nie wiem. I to jest może najuczciwsza rzecz jaką mogę powiedzieć. Ale zauważyłem że projekcja ma inną jakość niż coś co przyszło bez oczekiwania. Projekcja jest gładka i potwierdzająca. To drugie bywa niewygodne albo nielogiczne w danym momencie.
To co Perun80 mówi o niewygodzie jako sygnale autentyczności jest dla mnie jednym z ważniejszych rozróżnień w całej tej dyskusji. Praca z celem ma tendencję do potwierdzania, bo chcemy żeby działało. Praca bez konkretnego celu może dostarczyć informacji której nie szukaliśmy i właśnie dlatego jest w niej potencjał który trudno zreplikować przy planowanym rytuale.
Ale jak ktoś dopiero zaczyna to skąd ma wiedzieć co jest projekcją a co nie? Wy mówicie jakbyście mieli jakiś wewnętrzny barometr, ale przecież tego się nie ma od razu.
@Celestyna.1 nie ma się od razu, masz rację. I myślę że tu nie ma skrótu. Barometr wyrabia się przez porównywanie, czyli musisz mieć materiał do porównania. Dlatego notatki są ważne nie dlatego że to dobra praktyka, ale dlatego że bez nich nie masz jak zobaczyć wzorców w czasie.
@Szafranka właśnie to mi notatki dały. Widzę że kiedy coś mi pasuje do sytuacji z góry, to piszę inaczej niż kiedy coś mnie zaskoczyło. Styl jest inny, używam innych słów. Nie wiedziałam że tak jest dopóki nie zaczęłam porównywać wpisów z różnych miesięcy.
To co Aldona03 mówi o stylu pisania jest bardzo konkretne i chyba niedoceniane. Ciało i język piszą co się naprawdę dzieje, zanim głowa to sformułuje. Jak czytam swoje stare notatki to też widzę że pewne wpisy są zdaniami urwanymi w połowie albo mają dziwną interpunkcję i to zwykle przy czymś co było ważne, nieoczekiwane.
a ja nie piszę notatek bo mam wrażenie że jak zaczynam pisać to tracę to co czułam, jakby słowa to przykrywały. macie tak? czy to tylko u mnie
@Monisia miałam dokładnie to samo i przez długi czas w ogóle nie notowałam. Potem ktoś mi zaproponował żeby pisać już po fakcie, nawet dzień lub dwa po, nie w trakcie ani zaraz po. Straciłam trochę szczegółów, ale zostało to co i tak zostałoby w pamięci, a to okazało się wystarczające.
Wracając do Arkanii z wcześniejszego postu, bo jej pytanie o cel jako impuls mi się kręci w głowie. To jest moim zdaniem trzecia kategoria której nie mieliśmy na początku. Nie cel zaplanowany, nie brak celu, ale cel który pojawia się w trakcie. I to jest chyba najbliższe temu co większość z nas robi w praktyce, bo rzadko kiedy albo wiemy dokładnie co chcemy albo nie wiemy nic.
@Pustelnik tak, o to mi chodziło. I zastanawiam się czy cel który pojawia się w trakcie ma inną jakość niż cel z którym się zaczyna. Intuicyjnie wydaje mi się że tak, ale nie umiem tego uzasadnić.
@Arkania może różnica jest w tym że cel pojawiający się w trakcie jest odpowiedzią na coś co już się dzieje, a cel na wejściu jest hipotezą. Jeden jest reaktywny, drugi projektywny. I nie mówię że jeden jest lepszy, ale operują zupełnie inaczej.
To mi trochę przypomina różnicę między obserwacją tranzytu w czasie rzeczywistym a prognozowaniem. Jedno i drugie jest pracą astrologiczną, ale to pierwsze odpowiada na to co jest, a drugie zakłada co będzie. I błędy w każdym przypadku są innego rodzaju.
@Rozmarynka ciekawe porównanie. Przy runach byłoby to różnica między czytaniem pod konkretne pytanie a rzutem otwartym. Przy pytaniu możesz dostać odpowiedź na złe pytanie. Przy otwartym rzucie możesz nie wiedzieć co z tym zrobić.
przepraszam że wchodzę bo śledzę tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie do Perun80. co to znaczy rzut otwarty przy runach? czy to jest po prostu rzut bez pytania czy jest jakaś konkretna forma?
@Tymek89 rzut otwarty to dla mnie po prostu rzucam bez sformułowanego pytania i patrzę co leży. Nie ma jednej formy, choć niektórzy używają rozkładów które z założenia dają obraz sytuacji, nie odpowiedź na pytanie. Hagalaz albo Naudhiz na otwartym rzucie czyta się inaczej niż jako odpowiedź na 'czy powinienem zacząć ten projekt'.
I tu wracamy do sedna wątku, bo Tymek89 nieświadomie zadał pytanie które jest sercem tej dyskusji. Czy sama forma, czyli sposób w jaki stawiasz pracę, zmienia co z niej wynika? Ja myślę że tak i że to jest ważniejsze niż cel versus brak celu.
Forma jako zmienna to dobry trop i może być tym czego nam brakowało przez całą rozmowę. Cel, intencja, spontaniczność, to wszystko może być funkcją formy którą wybierasz albo w którą wchodzisz bez wyboru. I tu pojawia się pytanie czy ktoś świadomie pracuje z samą formą oddzielnie od treści.
Forma jako zmienna to dobry trop i może być tym czego nam brakowało przez całą rozmowę. Cel, intencja, spontaniczność, to wszystko może być funkcją formy którą wybierasz albo w którą wchodzisz bez wyboru. I tu pojawia się pytanie czy ktoś świadomie pracuje z samą formą niezależnie od celu. Czy ktoś z was w ogóle myślał o formie jako oddzielnej decyzji, zanim zdecydował co chce zrobić?
@Pustelnik tak, i myślę że to jest punkt który w tej dyskusji ciągle wychylał się z tyłu, ale nikt go nie postawił wprost. Forma determinuje co jest możliwe. Jeśli wchodzisz w pracę która z założenia ma dawać odpowiedź na jedno pytanie, to nawet jeśli coś innego się pojawi, forma to zepchnęła na bok. Nie dlatego że nie chciałeś zobaczyć, tylko dlatego że struktura nie zostawiła miejsca.