A czy można świadomie wybierać formę bez żadnego celu? Znaczy czy forma bez celu ma sens sama w sobie? Pytam bo mam wrażenie że zawsze zaczynam od jakiegoś 'chcę sprawdzić czy...' i nie wiem czy w ogóle jestem w stanie tego nie robić.
@Arkania to zależy co rozumiesz przez cel. Jeśli 'chcę sprawdzić czy' traktujesz jako cel, to masz rację że trudno go wyeliminować. Ale moim zdaniem to jest raczej postawa wobec pracy, a nie cel w sensie kierunkowania wyniku. Można sprawdzać bez założenia co ma wyjść. To nie to samo co 'chcę żeby wyszło że'.
hmm ale czy ta różnica między 'sprawdzam' a 'chcę żeby wyszło że' jest naprawdę tak wyraźna w praktyce? bo jak się zastanawiam nad własnym doświadczeniem to nie zawsze jestem w stanie powiedzieć gdzie jedno przechodzi w drugie
@Tymek89 w praktyce ta granica rzeczywiście bywa rozmyta. Ale jest jeden moment kiedy da się to sprawdzić: kiedy wynik jest sprzeczny z tym czego chciałeś lub oczekiwałeś. Jeśli jesteś w trybie 'sprawdzam', to taki wynik przyjmujesz jako informację. Jeśli jesteś w trybie 'chcę żeby', to zaczynasz szukać powodów żeby go odrzucić albo reinterpretować. Reakcja na nieoczekiwane jest dobrym testem.
to jest ciekawe co Perun80 pisze bo ja chyba zawsze reinterpretuję i nie widziałam w tym problemu. myślałam że to po prostu szukanie głębszego sensu. a to może być ucieczka?
Reinterpretacja i ucieczka to nie jest to samo, ale jedno może udawać drugie. Reinterpretacja ma sens kiedy twój pierwszy odczyt był za płytki. Ucieczka wygląda podobnie, ale kierunek jest inny, nie 'co to naprawdę znaczy', tylko 'jak to zmienić żeby pasowało'. I tak jak Perun80 mówi, różnicę widać w tym co robisz kiedy nie możesz przereinterpretować do zera. Czy zostawiasz to jako otwartą kwestię, czy zapominasz o tym rzucie?
ale jak ktoś robi rzut i dostaje wynik którego kompletnie nie rozumie, to co ma zrobić? zostawić? to nie jest żadna odpowiedź na nic
@Celestyna.1 a może właśnie o to chodzi, żeby było coś czego nie rozumiesz od razu. Przy tranzytach też czasem widzę konfigurację i myślę 'nie wiem co z tym zrobić' i dopiero po kilku tygodniach, jak coś się wydarzy, to do siebie pasuje. Nie rozumieć od razu nie znaczy że rzut nic nie dał.
@Rozmarynka no dobra, tylko że ja mam problem z czekaniem. jak coś robię to oczekuję że coś z tego wyniknie w jakimś sensownym czasie, a nie za miesiąc
To co Celestyna.1 mówi jest szczere i myślę że warto to zostwić bez oceniania, bo to jest realne napięcie. Ale jest pytanie czy magia w ogóle działa w twoim czasie czy we własnym. Jak chcesz żeby działała na żądanie, to może ograniczasz to co jest możliwe. Nie mówię że to złe, tylko że to jest wybór z konsekwencjami.
ja długo myślałam że sprawne działanie to kwestia techniki, czyli że jak zrobię dobrze to wyjdzie szybko. potem zaczęłam rozumieć że część pracy jest po prostu poza moją kontrolą co do czasu. i nie wiem kiedy to przyszło, to nie była jedna decyzja, to się po prostu zmieniło gdzieś po drodze
@Aldona03 to co opisujesz brzmi jak zmiana w samej postawie wobec pracy, nie tylko w technice. I to jest chyba jedno z trudniejszych przejść, bo wymaga żebyś przestała traktować wynik jako potwierdzenie czy coś zrobiłaś dobrze. Jak to wpłynęło na to jak teraz planujesz rytuały, jeśli w ogóle je planujesz?
@Szafranka planuję, ale mniej sztywno niż wcześniej. Mam pewien zarys, wiem co chcę osiągnąć, ale zostawiam sobie przestrzeń na to żeby forma sama się ustawiła w trakcie. Brzmi może mgliście, ale w praktyce to znaczy że nie trzymam się scenariusza kiedy coś w środku mówi żeby skręcić.
I to jest właśnie miejsce gdzie forma staje się zmienna, a nie tylko ramy. Aldona03 mówi że ma zarys i cel, ale pozwala formie odpowiadać na to co się dzieje. To nie jest improwizacja bez punktu wyjścia, to jest praca z punktem wyjścia i elastyczną ścieżką. Mam wrażenie że to jest trzecia opcja o której mówiła wcześniej Arkania, tylko konkretniej pokazana.
@Pustelnik tak, to blisko tego co miałam na myśli. Ale mam pytanie do Aldony03, bo to mi leży na głowie, jak odróżniasz 'coś w środku mówi żeby skręcić' od zwykłego zdekoncentrowania się albo zmęczenia? Bo znam się na tym że nagle mi się odechce kontynuować i tłumaczę sobie że to sygnał, a potem widzę że po prostu byłam głodna.
@Arkania i to jest super uczciwe pytanie i sama się z tym borykowam. Powiem ci tyle, że zmęczenie i głód mają ciągłość, trwają przez całą pracę albo narastają. To co nazywam sygnałem jest zazwyczaj nagłe i pojawia się dokładnie w momencie konkretnego działania, nie ogólnie. Ale mam też wpisy w notatniku gdzie sobie napisałam 'skręciłam, bo uznałam że to sygnał' i teraz jak czytam to widzę że to było zwykłe zdekoncentrowanie się. Nie mam tu pewności, po prostu coraz lepiej rozróżniam.
słuchajcie, wchodzę z boku, ale to co Aldona03 opisuje czyli rozróżnianie sygnału od głupiego wymówki, to jest dla mnie jedna z głównych przeszkód dlaczego w ogóle trudno mi to traktować poważnie. bo skąd wiadomo że nie budujemy sobie całego systemu który tłumaczy wszystko tak jak chcemy?
@Swietowit to jest zarzut który warto postawić wprost, bo jest poważny. Odpowiedź której nie lubię, ale która jest uczciwa, brzmi: nie wiadomo na pewno. System który tłumaczy wszystko jest złym systemem, ale to nie znaczy że każdy system tłumaczy wszystko. Fałszowalne predykcje, czyli momenty kiedy coś wychodzi inaczej niż chciałeś i to zapisujesz, to jest jedyna ochrona. I to jest dokładnie to o czym mówiła Aldona03 wcześniej z notatnikiem.
dobra, to co Perun80 napisał jest uczciwe i to doceniam. ale mam follow-up, bo mnie to nie do końca przekonuje. mówisz że system który tłumaczy wszystko jest zły, ale jak odróżnić system który tłumaczy zbyt wiele od systemu który po prostu jest spójny? bo z zewnątrz wyglądają tak samo.
@Swietowit to dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Jeden test który stosuję to to, czy dany system jest w stanie powiedzieć 'to nie wyszło, bo nie wyszło' bez natychmiastowego dorabiania wyjaśnienia. Jeśli każdy wynik, dobry i zły, ma gotowy szkielet interpretacyjny zanim jeszcze zdążysz go poczuć, to coś jest nie tak. Ale przyznam, że sam w to wpadam i nie zawsze to widzę na bieżąco.
słucham tej rozmowy i mam wrażenie że trochę odeszliśmy od tego co Sauwak postawił na początku, czyli od improwizacji i spontaniczności versus konkretny cel. Swietowit pyta o epistemologię całego systemu, co jest ważne, ale może warto wrócić do kwestii czy spontaniczne działanie w ogóle może coś zrobić bez zaplanowanej struktury. Bo to jest chyba serce tematu.
Wierzbina ma rację że to jest serce tematu i dobrze że ktoś to powiedział, bo ja sam zacząłem tu temat z konkretnym pytaniem i właśnie to mnie najbardziej kręci. Moje obserwacje są takie, że spontaniczne czynności miewają moc, ale rzadziej i trudniej to powtórzyć. Planowane działania są przewidywalne, ale czasem jakby pozbawione czegoś co sprawia że cokolwiek w ogóle się dzieje. I nie wiem jak to nazwać.
to co Sauwak opisuje jest dla mnie znajome i myślę że chodzi o coś co można by nazwać napięciem między intencją a obecnością. Kiedy planujesz, masz intencję, ale możesz wypaść z bycia obecnym, bo idziesz według listy. Kiedy improwizujesz, jesteś obecny, ale intencja się rozmywa. Pytanie jest chyba takie, czy da się mieć oba jednocześnie, i co sprawia że czasem to wychodzi.
@Szafranka ale jak to wygląda u ciebie w praktyce? pytam szczerze, bo brzmi logicznie jako opis, ale jak to utrzymać w środku samego rytuału? bo u mnie albo jestem skupiona na tym co robię, albo myślę co mam zrobić potem.
@Arkania u mnie to nie jest coś co utrzymuję świadomie krok po kroku. Raczej jest tak, że przed pracą mam moment gdzie 'ustawiam' co chcę osiągnąć, a potem staram się nie wracać do tego mentalnie w trakcie. Jakby intencja ma być tłem, a nie prowadzącym. Nie wiem czy to jest metoda do naśladowania, bo nie wiem skąd mi to przyszło.
to ciekawe co Szafranka opisuje, bo ja przez długi czas robiłam odwrotnie, intencję trzymałam z przodu i ciągle do niej wracałam. i teraz jak to czytam to rozumiem dlaczego część pracy wychodziła płasko. ale mam pytanie, jak to 'ustawiasz' przed pracą? fizycznie, mentalnie, jakiś konkretny moment?
@Aldona03 najczęściej to jest jedno zdanie, dosłownie jedno, które mówię albo piszę zanim zacznę. Nie rozbudowane, nie lista. Jedno zdanie które nazywa kierunek, nie szczegóły. I to ma być gotowe zanim wejdę w sam rytuał, żebym w trakcie nie musiała tego trzymać.
to co Szafranka robi jest zbliżone do sposobu w jakim część tradycji ceremonialnych traktuje deklarację woli, ale tam zazwyczaj jest to formalizowane jako odrębny etap przed właściwą pracą. Interesujące jest to że Szafranka doszła do podobnego mechanizmu intuicyjnie. Pytanie do Sauwaka, bo to jest twój temat, czy spontaniczne działania które u ciebie 'działały' miały jakiś taki poprzedzający moment ustawienia, nawet jeśli nieuświadomiony?
Pustelnik pyta o coś co mnie samego zaskoczyło jak zacząłem to analizować. Bo jak wracam pamięcią do tych spontanicznych momentów które coś zrobiły, to prawie zawsze był jakiś stan poprzedzający. Nie deklaracja, nie zdanie, ale stan. Coś między skupieniem a obojętnością. Jakbym wiedział czego chcę, ale przestał się tym przejmować. I dopiero wtedy to co robiłem spontanicznie miało jakiś ciężar.
hej, wchodzę trochę z boku, ale to co Sauwak pisze o tym stanie między skupieniem a obojętnością, to brzmi jak coś co gdzieś czytałem o koncepcji lhp dotyczącej śmierci ego podczas pracy. że dopóki bardzo chcesz żeby wyszło, to właśnie to pragnienie blokuje. czy wy w ogóle uważacie że ta mechanika ma jakiś sens, czy to jest za bardzo psychologizowanie?
@Tymek89 ja się z tym mechanizmem spotykam w różnych tradycjach i myślę że coś w tym jest, choć niekoniecznie dlatego że działa 'magia'. Może po prostu zbyt silne przywiązanie do wyniku zmienia jakość samego działania, jego tempo, rytm, decyzje podejmowane w trakcie. I to już samo w sobie zmienia efekt. Czy to nadnaturalne czy psychologiczne, dla mnie nie jest kluczowe, bo w praktyce wygląda tak samo.
ale to trochę brzmi jakbyśmy mówili że magia działa kiedy ci nie zależy. to by znaczyło że im bardziej czegoś chcesz tym gorzej. ale po co w ogóle coś robić jak ci nie zależy? trochę bez sensu
@Monisia to nie jest tak że ci nie zależy, tylko że zależy ci inaczej. Zależy ci na kierunku, a nie na konkretnej formie wyniku. Możesz bardzo chcieć zmiany w jakiejś sferze życia i jednocześnie nie trzymać się kurczowo tego jak ta zmiana ma wyglądać. To jest różnica między celem a scenariuszem. I ta różnica w praktyce jest ogromna.
no ale to jest super trudne w praktyce. jakbyście mieli konkretny problem i chcieli konkretnego rozwiązania, to jak macie nie myśleć o tym jak to ma wyglądać? to jest jakieś ćwiczenie mentalne dla mnichów a nie dla normalnych ludzi
a to ciekawe podejście Celestyna.1, bo ja przez jakiś czas prowadziłam notatki i obserwowałam kiedy rzeczy się układają a kiedy nie, i faktycznie częściej wychodziło gdy byłam skoncentrowana na tym co robię, nie na tym co ma z tego wyniknąć. tylko nie wiem czy to jest specyfika pracy z astrologią czy ogólna zasada. u ciebie, Sauwak, czy widzisz to podobnie przy pracy z kartami?
Rozmarynka pyta o coś co jest naprawdę ciekawe w kontekście kart. Bo rzut kart to jest jeden z tych przypadków gdzie napięcie między celem a otwartością jest bardzo wyraźne. Jak wchodzę z konkretnym pytaniem i bardzo chcę konkretnej odpowiedzi, to czytam inaczej, jakby selektywnie. Widzę to co pasuje. Jak wchodzę z ogólnym 'pokaż mi co jest ważne', to czasem wychodzi coś czego w ogóle się nie spodziewałem i to jest zwykle cenniejsze.
to jest dokładnie moje doświadczenie z kartami. otwarte pytanie daje mi znacznie więcej niż zamknięte, ale jednocześnie otwarte pytanie wymaga żebym potem cokolwiek z tym zrobiła, a nie tylko potwierdziła co już wiedziałam. i to jest trudniejsze, bo nie ma gotowego klucza do interpretacji.
i tu wracamy do sedna całego wątku. Sauwak postawił pytanie o spontaniczność versus cel, ale może te dwie rzeczy nie są opozycją tylko pewnym kontinuum. Praca z jasnym celem daje strukturę ale zawęża. Praca bez celu daje przestrzeń ale rozmazuje. Najciekawsze rzeczy dzieją się chyba gdzieś pośrodku, ale to 'pośrodku' jest różne dla każdego i trudno go zdefiniować z zewnątrz. Jak wy, którzy tu piszecie, to u siebie lokalizujecie?