okej ale jak długo trwa ten 'etap budowania'? bo brzmi to znowu jak coś bez końca, że zawsze jesteś na etapie budowania i nigdy nie wiesz kiedy wzorzec jest gotowy
@Celestyna.1 myślę że nie ma punktu gdzie wzorzec jest 'gotowy' w sensie zamkniętym. Ale jest moment, gdzie zaczynasz go rozpoznawać od środka, a nie od zewnątrz. To zmiana perspektywy, nie osiągnięcie stanu końcowego. Mnie zajęło to dość długo, ale nie dlatego że jestem powolna, tylko dlatego że szukałam potwierdzenia z zewnątrz, zamiast budować własne kryterium.
a czy ktos moze miec tak ze w ogole nie czuje tego o czym mowicie? ze po prostu nie ma tego wewnetrznego sygnalu albo go nie rozroznia? bo mam wrazenie ze dla niektorych osob to naturalnie nie dziala i nie wiem czy to kwestia praktyki czy czegos innego
@Monisia szczere pytanie, które zasługuje na szczerą odpowiedź. Tak, może tak być. Część osób ma bardzo słaby dostęp do tego rodzaju sygnałów, i to nie jest kwestia zaawansowania czy czasu. Bywa że to struktura uwagi, bywa że historia, bywa że po prostu ten kanał jest mniej rozwinięty. I żadna tradycja nie daje gwarancji że to się zmieni. Ale to nie wyklucza pracy magicznej, tylko znaczy że trzeba szukać innych wskaźników.
I tu wracamy do pytania, które Monisia postawiła wcześniej, o falsyfikowalność. Może dla kogoś bez dostępu do wewnętrznych sygnałów jedynym sensownym kryterium są wyniki zewnętrzne. A to z kolei przywraca pytanie o zbieg okoliczności. Zamknięte koło. Ale zastanawiam się, czy to koło jest problemem czy po prostu naturą tej praktyki.
słuchacie, ja cały czas siedzę z tym jednym pytaniem i nie mogę go zostawić. Czy ta dyskusja nie prowadzi do wniosku, że plan i spontaniczność to tak naprawdę fałszywa dychotomia? Bo jeśli decyduje stan, a do stanu można dojść różnymi drogami, to pytanie tytułowe wątku jest może źle postawione od początku.
@Swietowit to jest pytanie, które siedzę z nim od jakiegoś czasu i nie mam dobrej odpowiedzi. Fałszywa dychotomia to mocne słowo, ale coś w tym jest. Tylko że nawet jeśli to fałszywa dychotomia, to praktycznie musi mieć jakieś znaczenie, bo inaczej po co w ogóle o tym rozmawiamy. Może pytanie tytułowe jest źle postawione, ale nie dlatego że jest nieistotne, tylko dlatego że zakłada że plan i spontan to dwa oddzielne stany, a nie dwa końce jednego spektrum.
Myślę że Swietowit trafił w coś co mnie od początku tej dyskusji trochę uwiera. Rozmawiamy o planie i spontanie jakby to były rzeczy, które można porównać w tych samych kategoriach. Ale plan to coś, co istnieje przed działaniem. Spontan to coś, co istnieje w trakcie. To nie jest ta sama oś.
dobra, to rozwiń, bo nie za bardzo widzę co z tego wynika praktycznie. Jeśli plan i spontan istnieją na różnych osiach, to co jest na tej samej osi co plan? I co jest na tej samej osi co spontan?
@Aldona03 na tej samej osi co plan jest brak planu. Na tej samej osi co spontan jest na przykład rutyna, nawyk, albo to o czym mówił Perun80. Plan i spontan porównujemy jakby jedno wykluczało drugie, a one w ogóle nie grają w tej samej lidze.
To co Sauwak opisuje zgadza się z tym co próbowałem powiedzieć wcześniej. Plan jest strukturą czasową, a spontan jest jakością obecności w danej chwili. Można mieć plan i być w pełni spontanicznym w jego realizacji. Można nie mieć planu i działać mechanicznie, bez żadnej obecności. W praktykach runicznych które znam, sam dobór run do pracy może być zaplanowany do granic możliwości, ale moment wejścia w kontakt z symbolem jest zawsze nieprzewidywalny.
@Perun80 ale jak to wygląda od strony tej 'nieprzewidywalności'? bo mówisz że moment jest zawsze nieprzewidywalny, ale skoro to się powtarza przy każdej runie, to staje się przewidywalne że będzie nieprzewidywalne, nie?
@Celestyna.1 rozśmieszyłaś mnie tym i jednocześnie zadałaś dobre pytanie. Tak, paradoks jest prawdziwy. Ale to jest właśnie różnica między wiedzą że coś nastąpi a doświadczaniem tego. Wiem że zmarzne jak wejdę zimą do wody, ale to nie sprawia że wejście nie jest zimne.
Wracam do tego co Sauwak powiedział o różnych osiach, bo to mi zmienia układ całej rozmowy. Jeśli plan to oś 'przed-w trakcie', a spontan to oś 'obecność-mechanizm', to pytanie tytułowe rzeczywiście jest inaczej skrojone niż myśleliśmy. Tylko że wtedy 'praca dla konkretnego celu' z tytułu wątku nie jest o planie. Jest o intencji. I to jest zupełnie inna rozmowa.
mam wrazenie ze sie zgubilam w tej osi i w tym spektrum 🙂 czy mozna powiedziec prosto, czy jak chce zrobic cos konkretnego to lepiej planowac czy nie? bo ta dyskusja juz tyle razy sie zawinela ze nie wiem gdzie jestesmy
@Monisia szczera odpowiedź jest taka, że nie ma jednej odpowiedzi dla każdego. Ale jeśli to za mało konkretne, to mogę powiedzieć tak: jeśli nie wiesz co chcesz osiągnąć, plan nie pomoże. Jeśli wiesz co chcesz osiągnąć, plan daje ci punkt odniesienia, ale sam w sobie nic nie robi. Więc pytanie 'planować czy nie' jest drugie w kolejności. Pierwsze jest 'co konkretnie chcę'.
I tu wychodzi coś co mnie zastanawia od początku tego wątku. W astrologii jak pracuję z transytami, to nie ma czegoś takiego jak 'spontan bez kontekstu'. Nawet jeśli działam bez zaplanowanego rytuału, to działa w tle zegar, który planuję za mnie. Cykl planetarny jest planem, którego nie musiałam tworzyć. Zastanawiam się czy w magii nie ma czegoś podobnego, jakiegoś zewnętrznego rytmu, który zastępuje plan.
@Rozmarynka to jest ciekawe, bo mówisz że cykl zastępuje plan. Ale cykl planetarny istnieje niezależnie od tego co robisz. Plan w magii tworzysz ty. Czy nie ma tu różnicy? Bo jeśli ktoś inny lub coś innego zaplanowało za ciebie, to czy to jest twoja praca czy zewnętrzna struktura w którą wchodzisz?
@Swietowit to jest dokładnie to co mnie tu siedzi. I nie mam na to dobrej odpowiedzi. W astrologii mówi się że nie tworzysz energii, tylko z nią współpracujesz. Ale w magii, przynajmniej w tym co słyszę od Szafranki czy Sauwaka, jest większy nacisk na to że to ty jesteś źródłem. Ciekawi mnie czy to faktyczna różnica w podejściu, czy tylko różnica w języku.
Słucham tej rozmowy o zewnętrznych rytmach i mam wrażenie, że może to jest klucz do pytania Monisi. Jeśli zewnętrzny rytm zastępuje plan, to pracując spontanicznie wcale nie działasz bez struktury. Działasz w ramach struktury, której nie zbudowałaś. A planując, budujesz własną strukturę. I może to jest właśnie wybór, a nie kwestia lepiej czy gorzej.
Arkania dotknęła czegoś ważnego. To co opisujesz to rozróżnienie między strukturą znalezioną a strukturą stworzoną. Obie mogą być tak samo skuteczne, ale prowadzą do różnych rzeczy długofalowo. Praca w ramach cudzej lub zewnętrznej struktury jest szybsza na start, własna struktura buduje coś czego nie zbudujesz inaczej. Chociaż chętnie bym usłyszał czy Wierzbina albo Szafranka mają inne zdanie, bo tu możemy się nie zgadzać.
@Pustelnik nie mam innego zdania, mam pytanie do tego. Mówisz że własna struktura buduje coś czego nie zbudujesz inaczej. Co masz na myśli? Bo jeśli to jest tylko pewność siebie i sprawczość, to mam wątpliwości czy wymaga to własnej struktury koniecznie. Znam osoby które pracują całe życie w ramach tradycji i mają głębsze poczucie sprawczości niż te które budują od zera.
@Szafranka dobra uwaga i masz rację że to nie jest tak prosto. Może nie chodziło mi o strukturę w sensie technicznym, tylko o relację z własnym procesem. Pracując w gotowej strukturze możesz mieć pełną sprawczość. Ale moment kiedy ta struktura przestaje działać i musisz coś zmienić, wtedy wychodzi czy wiesz dlaczego robiłeś to co robiłeś, czy tylko jak.
to 'dlaczego kontra jak' to jest chyba najlepsza definicja tego wątku jaką tu padła. I nagle rozumiem też pytanie tytułowe inaczej. Praca dla konkretnego celu wymaga wiedzy dlaczego. Ogólna praca, jak ją rozumiem, może istnieć bez tego. Ale czy ogólna praca bez dlaczego nie staje się po prostu nawykiem który Perun80 opisywał wcześniej, bez gwarancji że ten nawyk jest gdziekolwiek zakorzeniony?
@Aldona03 i tu jest pies pogrzebany, żeby nie kraść sformułowania Pustelnikowi 🙂 Bo nawyk bez dlaczego to nie jest praca ogólna, to jest praca pusta. Praca ogólna, jak ja to rozumiem, to działanie bez konkretnego celu zewnętrznego, ale z bardzo jasnym sensem wewnętrznym. To nie jest brak celu, to jest inny rodzaj celu.
I to chyba jest odpowiedź na pytanie, z którym zacząłem ten wątek. Nie ma opozycji między pracą dla celu a pracą ogólną, bo oba wymagają sensu. Różnią się tylko tym, gdzie jest punkt ciężkości. W pracy dla celu sens jest w wyniku. W pracy ogólnej sens jest w samym działaniu. I żadne z nich nie działa bez tego co Pustelnik nazwał dlaczego.
okej, Sauwak, to ładnie brzmi że oba wymagają sensu i różnią się punktem ciężkości, ale mam takie zwykłe pytanie praktyczne: co jeśli ktoś nie wie gdzie jest jego punkt ciężkości? bo ja szczerze mówiąc nie wiem czy pracuję dla wyniku czy dla samego procesu, i najczęściej chyba ani ani
@Celestyna.1 i to jest moim zdaniem najuczciwsza odpowiedź jaką można tu dać. Nie wiedzieć gdzie jest punkt ciężkości to nie jest błąd w pracy, to jest informacja. Jeśli nie wiesz, to znaczy że jeszcze go szukasz, albo że pracujesz intuicyjnie i punkt pojawi się dopiero po czasie. Ale to wymaga żebyś patrzyła wstecz na to co zrobiłaś i próbowała zobaczyć gdzie naprawdę byłaś. Nie w deklaracji, tylko w działaniu.
To co Sauwak opisuje to jest coś co ja bym nazwał badaniem śladów po sobie. Rytuał się skończył, ale zostaje po nim wzór. Gdzie byłeś naprawdę zaangażowany, gdzie byłeś mechaniczny, gdzie coś cię zatrzymało. Te ślady mówią więcej o punkcie ciężkości niż jakiekolwiek wcześniejsze deklaracje. I to jest dlatego notatki po rytuałach są czymś innym niż notatki przed.
@Pustelnik to mnie zatrzymuje, bo w astrologii robię dokładnie to, tylko że z cyklem jako bazą. Wracam do notatek z poprzedniego tranzytu i sprawdzam co wtedy naprawdę robiłam, a co myślałam że robię. I te dwie rzeczy rzadko się pokrywają w stu procentach. Ale właśnie dlatego jestem ciekawa, czy w pracy magicznej to retrospektywne patrzenie jest wystarczające, czy jednak trzeba zatrzymać się w trakcie?
Myślę że to jest fałszywy wybór, Rozmarynko. Zatrzymanie w trakcie i retrospekcja to są dwie różne informacje, nie dwa konkurencyjne podejścia. Zatrzymanie w trakcie mówi ci co jest teraz, retrospekcja mówi ci co było naprawdę. Obie są potrzebne i żadna nie zastąpi drugiej. Tylko że zatrzymanie w trakcie wymaga czegoś czego nie da się nauczyć z opisu.
przepraszam że wchodzę z boku ale właśnie to co powiedziała Wierzbina, że czegos nie da sie nauczyc z opisu, to jest chyba moj problem 🙂 bo czytam i rozumiem ale jak próbuję zrobić sama to gdzieś mi to ucieka. czy to jest normalne że rozumie się w głowie a nie wychodzi w praktyce?
@Monisia nie tylko normalne, to jest właściwie reguła a nie wyjątek. Między rozumieniem a zrobieniem jest zawsze jakaś szczelina i nie ma na to skrótu. Ale to co piszesz, że ci ucieka, jest warte uwagi. Ucieka w którym momencie? Kiedy zaczynasz, w środku, przy końcu?
@Szafranka chyba... w środku. zaczynam ok, mam jakiś zamiar, ale potem się rozpraszam albo zaczynam myśleć czy dobrze robie i to mnie wyrzuca z tego co robie
@Monisia to brzmi jak dokładnie to co Perun opisywał wcześniej, że wchodzi myśl o procesie i wypycha obecność. Pytanie to nie znaczy że ćwiczysz za mało, tylko że masz zbyt dużo niezakotwiczonych elementów na raz. Co masz wtedy na czym skupić uwagę, jest coś fizycznego?
@Aldona03 no właśnie nie zawsze, czasem tylko słowa i intent, i chyba to jest problem
To co Monisia opisuje to jest klasyczny objaw zbyt małej liczby punktów zakotwiczenia. W pracy z runami używam zawsze przynajmniej dwóch: coś fizycznego pod palcami i oddech. Nie dlatego że oba są konieczne, tylko dlatego że jeśli jedno się rozpadnie to mam drugie. Kiedy zostaje tylko słowo i zamiar, to jest bardzo mało miejsca zanim uwaga znajdzie lepszy cel.
@Perun80 ale czy to nie jest trochę sztuczne, te punkty zakotwiczenia? Bo jeśli potrzebuję kamienia żeby się skupić, to czy to nie znaczy że tak naprawdę nie jestem skupiony, tylko że kamień mnie udaje skupionego?
@Swietowit to dobre pytanie i rozumiem skąd się bierze, ale myślę że opiera się na założeniu że skupienie powinno przychodzić samo. Nie przychodzi. Uwaga jest z natury ruchliwa i potrzebuje punktu zaczepienia. Używanie fizycznego obiektu to nie jest oszustwo, to jest korzystanie z tego jak działa percepcja. Tak samo jak przy medytacji używa się oddechu, a nikt nie mówi że oddech udaje skupienie.
I to jest właśnie to co mnie zastanawia w całej tej rozmowie o spontanie i planie. Spontan nie jest brakiem struktury, tylko brakiem z góry narzuconej struktury. Ale punkty zakotwiczenia, cykl planetarny, oddech, to wszystko jest struktura, tylko że wybrana albo znaleziona, nie zaplanowana na papierze. Może to jest właśnie ta różnica między planem a ramą?
@Arkania to jest coś na co wcześniej nie znalazłem słów. Plan to zestaw kroków, rama to warunki w których działasz. I można mieć ramę bez planu, i plan bez ramy, i oba razem. Pracując dla konkretnego celu często skupiam się na planie i zapominam o ramie. A to jest błąd, bo bez ramy plan się rozpada przy pierwszym zakłóceniu.
Ta różnica planu i ramy wyjaśnia coś co mi siedziało od początku. Praca ogólna, jak ją rozumiemy w tym wątku, to może być po prostu praca bez planu ale z solidną ramą. A pytanie tytułowe o konkretny cel kontra ogólna praca to jest pytanie o to co umieszczasz w środku ramy, a nie o to czy rama istnieje. Czy to ma sens dla innych?
@Wierzbina ma sens, ale mam jedno ale. Co jeśli ktoś nie ma ramy? Bo ja chyba nie mam, i właśnie dlatego mi to odpływa jak Monisia mówiła. Jak się buduje ramę, to w ogóle jest coś co się buduje czy to przychodzi samo z doświadczeniem?
@Celestyna.1 budujesz ją, ale nie jednym aktem. Rama to jest suma wszystkich decyzji o tym jak pracujesz, kiedy, w jakich warunkach, z czym, i co robisz kiedy coś idzie nie tak. Każda z tych decyzji, nawet mała, jest jedną nitką. Po jakimś czasie masz sieć. Problem jest taki że większość ludzi nie zdaje sobie sprawy że ją buduje, bo robią to przy okazji, nie intencjonalnie.
I tu wracamy do punktu wyjścia całego wątku, bo intencjonalność budowania ramy to jest chyba sedno pytania o sens. Nie chodzi o to czy działasz z planem czy spontanicznie, tylko czy wiesz co budujesz, nawet jeśli nie wiesz jak. Cel i sens to nie to samo i teraz dopiero to widzę wyraźnie po całej tej rozmowie.
Dobra, to zostańmy tu przez chwilę. Rozmarynka mówi że cel i sens to nie to samo, Sauwak mówił że oba typy pracy wymagają sensu. Ale skąd wiadomo że ma się sens a nie tylko poczucie że się ma sens? Bo to jest moim zdaniem najciemniejszy punkt całej tej dyskusji i nikt tego wprost nie dotknął.
To pytanie Szafranki o to skąd wiadomo że ma się sens a nie tylko poczucie że się ma sens, siedzi mi teraz i nie chcę go odpuścić. Bo myślę że to jest właśnie ta różnica między ramą a jej brakiem. Kiedy mam zbudowaną ramę, to poczucie sensu mam z czym zestawić. Czy ta praca wpisuje się w coś co już weryfikowałam, czy jest z tym sprzeczna, czy to nowe. Bez ramy każde poczucie sensu jest tak samo ważne i tak samo niepewne.
@Aldona03 ale to zakłada że rama jest weryfikowalna. A co jeśli rama jest zbudowana z przekonań, które same nigdy nie były sprawdzone? Wtedy mam spójność wewnętrzną, ale nie mam żadnej zewnętrznej weryfikacji. Czy taka rama jest lepsza niż jej brak?
to jest moim zdaniem pytanie o to czego oczekujemy od weryfikacji. Jeśli oczekujemy potwierdzenia z zewnątrz, to magia w ogóle tego nie daje. Jeśli pytamy o wewnętrzną spójność, czyli czy moja praca działa zgodnie z tym co o niej myślę, to rama daje przynajmniej jakiś punkt oparcia. Nie pewność, ale punkt.
@Pustelnik ale jeśli rama jest wewnętrzna i weryfikacja jest wewnętrzna, to jak w ogóle można powiedzieć że coś nie działa? Czy nie ma wtedy pokusy żeby zawsze znajdować potwierdzenie, bo nie ma nic co mogłoby temu zaprzeczyć?
To jest właśnie ten moment kiedy zaczyna mieć znaczenie różnica między pracą ogólną a pracą dla konkretnego celu. Praca dla konkretnego celu ma zewnętrzny punkt odniesienia, cel albo się zrealizował albo nie. Praca ogólna tego punktu nie ma i dlatego pytanie o sens jest w niej ostrzejsze, bo nie ma co mierzyć.
@Wierzbina ale czy realizacja celu to naprawdę jest dobra miara? Bo można zrealizować cel z innych przyczyn i przypisać to pracy, albo nie zrealizować mimo dobrej pracy i wysnuć wniosek że coś było nie tak. Cel jako weryfikacja jest obciążony tym samym problemem co każda korelacja.
@Rozmarynka no właśnie i dlatego zadałam to pytanie. Bo jeśli cel nie jest dobrą miarą i wewnętrzna spójność nie jest dobrą miarą, to co zostaje? Samo poczucie w trakcie? To chyba za mało.
Myślę że szukamy jednej miary, a może ich jest kilka i żadna nie jest wystarczająca sama w sobie. Przy runach wracam do trzech rzeczy po skończonej pracy: czy byłem obecny, czy coś się zmieniło w moim rozumieniu, i czy zrobiłbym to samo wiedząc to co wiem teraz. To nie jest certyfikat że działało, ale daje mi materiał do pracy następnym razem.
@Perun80 to trzecie pytanie jest trudne. Czy zrobiłbym to samo wiedząc to co wiem teraz. Dla mnie to by oznaczało że zawsze powinienem wiedzieć więcej zanim działam, i wtedy nigdy nie działam.
@Celestyna.1 nie, to nie o to chodzi. To pytanie nie jest po to żeby nie działać, tylko żeby po działaniu wyciągnąć cokolwiek. Odpowiedź tak albo nie albo coś pomiędzy, każda jest informacją. Chodzi o to żeby nie zamknąć się po skończonej pracy i nie czekać tylko na zewnętrzny efekt.