Zaczął mnie ostatnio mocno zajmować jeden wątek, który rzadko pojawia się w dyskusjach o magii - jak nasze ciało fizyczne wpływa na jakość pracy magicznej. Nie mówię o jodze ani ćwiczeniach, ale o czymś bardziej konkretnym: o tym, jak stoisz, siedzisz, trzymasz ręce podczas rytuału. Zauważyłem, że ta sama intencja, wykonana raz w pozycji zgarbionej i raz w pełnym wyprostowaniu, daje zupełnie inne efekty - przynajmniej subiektywnie. Przeprowadziłem swoje prywatne eksperymenty i różnica jest spora. Zastanawiam się, czy ktoś inny to obserwował, czy może to tylko moja głowa płata mi figle.
To nie jest tylko twoja głowa. Ja od dawna zwracam uwagę na to, że ciało w magii to nie tylko pojemnik, który trzyma intencję - ono tę intencję albo otwiera, albo blokuje. Mam nawet taki rytuał przygotowawczy, który wykonuję przed każdą poważniejszą pracą: powolne wyprostowanie kręgosłupa, rozluźnienie szczęki, opuszczenie ramion. To zajmuje może dwie minuty, ale zmienia cały klimat wewnętrzny. Ciekawe, że właśnie poruszasz temat postawy, bo większość rozmów o magii skupia się na słowach, symbolach, materiałach - a ciało zostaje z tyłu.
@Fraida Przepraszam, że wchodzę od razu, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówicie o postawie podczas rytuału, czy też o tym, jak nosimy się na co dzień? Bo trochę inaczej wyobrażałam sobie ten temat.
@Habba Dobre pytanie, bo tu się zaciera granica. Ja zacząłem od obserwacji podczas rytuałów, ale potem zacząłem myśleć, że jeśli ciało ma znaczenie podczas rytuału, to ma je też poza nim. Przez kilka tygodni świadomie pracowałem nad postawą w ciągu dnia i miałem wrażenie, że mój próg wejścia w stan skupienia podczas magicznej pracy wyraźnie się obniżył. Jakby ciało nauczyło się szybciej przełączać.
To co mówisz Czulu ma rację bytu, ale chcę to trochę podważyć. Bo skąd wiesz, że to kwestia postawy, a nie po prostu większego skupienia? Kiedy świadomie prostujemy się i dbamy o ciało, mamy też więcej uwagi. Może efekt, który opisujesz, pochodzi z samej uważności, nie z geometrii ciała?
@Pajeczyna Nie wiem i szczerze nie jestem w stanie tego oddzielić. Ale właśnie to jest dla mnie interesujące - może nie da się. Może postawa i uwaga to jedno w tym kontekście. Kiedy twoje ciało jest rozluźnione i wyprostowane jednocześnie, twoja uwaga automatycznie staje się inna. Próbowałaś kiedyś medytować w pełnym skurczu, z ramionami do przodu? Działa, ale zupełnie inaczej.
@Pajeczyna Ja rozumiem ten zarzut, ale mam na to inny argument. Pracowałam kiedyś z osobą, która przez lata praktykowała japońskie budo - tam jest pojęcie kamae, czyli postawy jako stanu gotowości ciała i umysłu razem. Nie jako fizycznego ustawienia, ale jako wyrazu wewnętrznego nastawienia. W magii działa to podobnie - ciało odzwierciedla to, co jest w środku, ale też to kształtuje. To nie jest jednostronna zależność.
@Fraida Wróćmy na chwilę do tego, co powiedziała Fraida o kamae, bo to naprawdę coś. W tradycjach bojowych ta postawa nie jest techniczna - ona jest mentalna. Samuraj w kamae nie jest gotowy do walki, on jest walką. To mi się bardzo łączy z tym, jak rozumiem intencję w magii. Nie chodzi o to, żeby zadeklarować coś słowami, ale żeby całym ciałem być tym, co zamierzasz osiągnąć. Czy ktoś tu pracuje z czymś podobnym?
Mnie to trochę przypomina to, co czytałam o ekspansywnych pozycjach ciała i ich wpływie na hormony - Amy Cuddy i te badania z rozłożonymi ramionami przed rozmową o pracę. Wiem, że te badania były potem kwestionowane, ale fizycznie coś w tym czuć. Pytanie, czy to jest magia, czy po prostu psychologia?
@Nastie Właśnie ta granica między magią a psychologią jest tu kluczowa, bo moim zdaniem w tym konkretnym temacie ona nie istnieje. Magia mowy ciała to jest praca z ciałem jako nośnikiem zmiany - i to, czy nazwiesz to zmianą neurologiczną, czy przepływem energii, nie zmienia samego procesu. Ja od dawna stosuję coś, co roboczo nazywam "zakorzenieniem przez pozycję" - przed każdym rytuałem spędzam kilka minut, czując ciężar własnego ciała na ziemi, świadomie dociskam stopy. Efekt jest bardzo wyraźny.
Chcę zapytać o coś konkretnego, bo trochę gubię się w tej rozmowie. Kiedy piszecie o postawie podczas rytuału, to chodzi wam o stanie, siedzenie, może jakiś ruch? Bo wyobraziłam sobie kogoś, kto stoi z rękami wyciągniętymi jak skrzydła i tak pracuje, ale to pewnie za duże uproszczenie.
@Golta To zależy od tradycji i od rytuału, ale nie chodzi o żadne z góry ustalone pozy. Chodzi raczej o to, żeby ciało nie było przypadkowe - żebyś wiedziała, dlaczego stoisz tak, a nie inaczej, i co ta pozycja komunikuje twojemu własnego systemowi nerwowemu i - jeśli wierzysz w energetykę - temu, co na zewnątrz. Może to być siedzenie, może stanie, może pokłon. Ważne jest, że to nie jest domyślna pozycja z kanapy.
@Ballen Chcę wrócić do kwestii, którą zahaczył Ballen - zakorzenienie przez pozycję. Bo to jest coś, co rozumiem intuicyjnie, ale nigdy nie słyszałem o tym jako o odrębnej praktyce. Czy to jest coś, co wymyśliłeś sam, czy masz to z jakiejś tradycji? Interesuje mnie, bo sam mam z zakorzenieniem problem - podczas długich rytuałów odpływam, tracę koncentrację, i zastanawiam się, czy fizyczna praca z ciałem mogłaby mi pomóc.
@Lubon Nie wymyśliłem tego sam, ale też nie mam jednego źródła, z którego to wyciągnąłem. Zakorzenienie przez pozycję to coś, co pojawia się w różnych tradycjach pod różnymi nazwami. W tai chi mówi się o sung - rodzaju rozluźnionego zakorzenienia, gdzie ciało jest miękkie, ale ciężkie. W niektórych tradycjach druidycznych opisują to jako "korzenie i gałęzie", gdzie nogi i biodra są zakorzenione, a górna część ciała może pracować swobodnie. Ja po prostu to połączyłem i zobaczyłem, że to ten sam mechanizm.
@Ballen To interesujące, że to pojawia się niezależnie w tak różnych miejscach. Ale mam pytanie praktyczne - jak odróżnić zakorzenienie od zwykłego "stoję nieruchomo bo tak mi powiedziano"? Bo mogę sobie wyobrazić kogoś, kto technicznie stoi w dobrej pozycji, ale w głowie jest gdzieś zupełnie indziej.
@Lubon To jest właśnie ten problem ze skodyfikowanymi tradycjami - uczysz się formy, ale nie rozumiesz, co ta forma ma wywołać w środku. Widziałem to dziesiątki razy. Ktoś perfekcyjnie odtwarza pozycję z podręcznika i nic z tego nie wynika, bo to jest czysty teatr.
@Krysztal A czy to nie jest trochę elitaryzm? Że "prawdziwe" zakorzenienie jest dostępne tylko dla wtajemniczonych, a reszta tylko udaje? Mnie zawsze drażni takie myślenie, bo zakłada, że forma nie może prowadzić do treści. A w wielu tradycjach właśnie tak to działa - najpierw forma, potem rozumienie.
@Pajeczyna Nie, nie mówię, że forma nie może prowadzić do treści. Mówię, że forma bez żadnej intencji zrozumienia tej treści to ślepy zaułek. Oczywiście można przez formę dojść do czegoś głębszego - właśnie tak działa większość inicjacyjnych systemów. Ale samo kopiowanie pozycji bez pytania "po co" to nie jest ścieżka, to jest imitacja ścieżki.
Ja pracuję i mam na to inne określenie - ucieleśnienie intencji. Ale właśnie chcę powiedzieć coś, co może być niepopularne: większość ludzi, którzy "robią rytuały", w ogóle nie myśli o ciele. Kupują świece, uczą się słów, a potem stają nad tym zgarbieni, z telefonem w ręku kilka minut wcześniej, i dziwią się, że nic nie działa. Ciało nie jest ozdobą rytuału. Ono jest jego treścią.
@Herga To mocna teza. Ale co z tradycjami, gdzie praca magiczna odbywa się w całkowitym bezruchu, jak w pewnych formach zen albo w niektórych europejskich tradycjach medytacyjnych? Tam ciało jest w postawie neutralnej, wyciszonej - czy to znaczy, że taka praca jest mniej skuteczna?
@Nastie Nie, bo neutralność ciała to też jest pozycja - i bardzo konkretna. W zen siasza to jest precyzyjna architektura ciała: kąty kolan, kąt kręgosłupa, ustawienie rąk. To nie jest "usiądź jak chcesz". Bezruch nie oznacza braku intencji w ciele - wręcz przeciwnie, w zen bezruch jest intensywny. To co mam na myśli, to nieświadome ciało, które po prostu wisi gdzieś podczas rytuału.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie do Czulu, bo to on otworzył temat. Czy twoje obserwacje dotyczą konkretnego rodzaju magii, czy widzisz ten efekt niezależnie od systemu, w którym pracujesz? Pytam, bo sam pracowałem w kilku różnych tradycjach i zastanawiam się, czy mowy ciała nie jest po prostu elementem jednej konkretnej szkoły, zamiast być zjawiskiem ogólnym.
@Krysztal Dobre pytanie. Pracowałem w kilku kontekstach i widzę ten efekt wszędzie, ale myślę, że nie każdy system go werbalizuje. W ceremonializmie zachodnim jest bardzo dużo o gestach, o pozycji rąk podczas pracy - to jest skodyfikowane. W szamanizmie, z którym miałem kontakt, ciało jest niemal centralnym punktem całej pracy - ruch, rytm, oddech. W bardziej herbalistyczno-kuchennych podejściach ciało prawie nie istnieje jako temat. Więc system systemu różny, ale sam efekt - moim zdaniem - jest.
Mam może głupie pytanie, ale co z osobami, które mają jakieś ograniczenia fizyczne? Chroniczny ból, niezdolność do siedzenia w określony sposób? Czy to znaczy, że praca magiczna jest dla nich niedostępna w pełni?
@Arkania To wcale nie jest głupie pytanie - jest bardzo ważne i mało kto je zadaje. Moja odpowiedź jest taka, że praca z ciałem w magii to nie jest praca z ciałem w sensie sprawności. To jest praca z intencją ciała. Osoba, która nie może wstać z wózka, może mieć ciało w pełni zaangażowane w rytuał przez oddech, przez napięcie i rozluźnienie mięśni twarzy, przez ustawienie głowy. Ciało jest zawsze obecne - pytanie tylko, czy świadomie.
@Fraida Wracając do tego, co mówiła Fraida o osobach z ograniczeniami fizycznymi - to mnie trochę kłóci się z tym, co teraz mówimy. Bo jeśli samo skanowanie i bycie świadomą ciała jest już pracą, to ograniczenia fizyczne nie zamykają tej drogi, prawda? To nie chodzi o konkretny kształt ciała, tylko o relację z nim.
@Nastie Dokładnie to miałam na myśli, tylko ty to powiedziałaś lepiej. Relacja z ciałem, nie sprawność ciała. Znam osobę, która po wypadku ma bardzo ograniczoną mobilność i mówi, że paradoksalnie to ją zmusiło do głębszej pracy z ciałem, bo nie mogła już pracować na autopilocie. Każdy ruch wymagał świadomości.
Mogę zapytać o coś podstawowego? Jak w ogóle zacząć to zauważać u siebie? Bo siedzę teraz i próbuję sprawdzić swoją postawę i w ogóle nie wiem, co szukam. Jakiś napięcie, rozluźnienie? Czy to jest coś, co się czuje od razu?
@Habba Szczerze? Większość ludzi nie czuje tego od razu, bo przez lata ciało funkcjonuje na autopilocie i tracimy dostęp do tego, co ono właściwie robi. Pierwsza rzecz, którą bym sugerowała, to nie próbować od razu "poprawiać", tylko przez kilka minut po prostu skanować - czy szczęki są zaciśnięte, gdzie jest napięcie w barkach, jak oddychasz. Nie oceniać, tylko notować.
@Herga I to już ma znaczenie dla pracy magicznej, czy to jest bardziej takie wstępne ćwiczenie?
@Habba Dla mnie to jest praca magiczna. Nie "wstępne ćwiczenie". Jeśli rozumiesz, co robi twoje ciało w danym momencie, masz dostęp do informacji, której większość ludzi kompletnie nie ma. A to jest podstawa do wszystkiego, co potem.
Mam pytanie, które może być trochę z boku, ale właśnie mi wpadło do głowy. Czy są jakieś tradycje, które celowo pracują z "trudną" postawą - czyli z czymś, co jest fizycznie niekomfortowe? Mam na myśli że na przykład długie siedzenie w niewygodnej pozycji, żeby przełamać jakiś opór?
@Golta Tak, to istnieje. W niektórych tradycjach ascetycznych - hinduskich tapasach, niektórych formach sufickich - dyskomfort jest celowy, bo ma rozbić automatyzm ciała i ego. Ale tu jest bardzo cienka linia między pracą a zwykłym maltretowaniem siebie, która niczemu nie służy. Widziałem ludzi, którzy siedzieli w bólu i myśleli, że są "bardziej duchowi", a tak naprawdę tylko boli ich plecy.
To jest ważne zastrzeżenie. Bo w wielu środowiskach ezoterycznych jest taka niepisana zasada, że im bardziej coś boli albo kosztuje, tym bardziej "prawdziwe". Jakby discomfort był dowodem autentyczności. A to jest pułapka, bo możesz wycierpieć się bez żadnego rezultatu.
Czytam tę rozmowę od początku i mam jedno pytanie, bo coś mnie tu niepokoi. Czy nie za bardzo skupiacie się na postawie jako czegoś, co "aktywuje" pracę magiczną? Bo z mojego doświadczenia to działa inaczej - intencja kształtuje ciało, nie ciało kształtuje intencję. Jeśli naprawdę jesteś w tym, co robisz, ciało samo znajdzie właściwą pozycję.
@Indaphoros To jest odwrócenie przyczyny i skutku, które rozumiem, ale nie zgadzam się z nim. Bo owszem, doświadczony praktyk prawdopodobnie sam dojdzie do właściwej pozycji. Ale co z kimś, kto dopiero buduje tę świadomość? Dla niego świadoma praca z ciałem może być wejściem do intencji, nie na odwrót. To nie jest hierarchia, to jest kwestia etapu.
@Ballen Może masz rację w kwestii etapu. Ale martwi mnie to, że mówimy o ciele jak o przełączniku - zrób to a to, a "włączy się" to a to. Magia mowy ciała to brzmi jak protokół, a nie jak praktyka.
@Indaphoros To jest ciekawy zarzut. Ale czy każda praktyka nie zaczyna się od jakiegoś protokołu? Medytacja zaczyna się od "usiądź tak, połóż ręce tak, oddychaj tak". Z czasem protokół zanika i zostaje tylko stan. Może z ciałem jest tak samo.
@Lubon Właśnie. I dokładnie to chciałem powiedzieć na początku tego wątku, tylko nie umiałem tego tak ująć jak Lubon. Zaczynam od świadomości ciała jako czegoś sformalizowanego, żeby potem ta świadomość stała się naturalna. Kiedy wchodzę teraz w jakąś pracę, nie myślę już "postawa, ręce, oddech" - po prostu ciało samo ustawia się inaczej niż wtedy, gdy siedzę i jem obiad.
Chcę zapytać Czulu - mówisz, że ciało samo się ustawia inaczej podczas pracy. Czy to znaczy, że możesz to poczuć jako sygnał, że "wszedłeś" w stan pracy? Że twoje ciało jakby samo ci mówi, że jesteś gotowy?
@Arkania To ciekawe pytanie, bo właśnie próbuję to opisać. Tak, jest coś w rodzaju sygnału - nie dramatycznego, po prostu ciało jakby "siada" inaczej. Ramiona trochę opadają, oddech robi się głębszy bez wysiłku. Ale czy to znaczy, że "wszedłem" - nie wiem. Może to raczej, że ciało przestaje się opierać. A może po prostu rozróżniam te stany, bo przez lata trenowałem to rozróżnianie i teraz je widzę.
No właśnie, i tu wracam do swojego poprzedniego punktu - czy to nie jest tak, że nauczyłeś się rozpoznawać stan, a ciało jest tylko miernikiem, nie sprawcą? Bo to, co opisujesz, brzmi jak biofeedback. Twoje ciało informuje cię o stanie umysłu, a nie go tworzy.
@Indaphoros Ale czy to rozróżnienie ma znaczenie w praktyce? Jeśli ciało jest miernikiem, to pracując z ciałem, pracujesz z tym, co mierzysz. To nie jest tak odległe od przyczyny.
Mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się wokół pytania: czy ciało jest przyczyną czy skutkiem stanu. I obie strony mają rację, bo to jest sprzężenie zwrotne, nie linia prosta. Neurobiologia to zresztą potwierdza - Damasio pisał o tym w kontekście emocji somatycznych, że ciało i stan psychiczny współtworzą się nawzajem, nie ma kierunku jednoznacznego.
@Pajeczyna Damasio, serio? Nie spodziewałam się go w tym wątku. Ale masz rację, że somatyczne markery emocji to dokładnie to, o czym tu rozmawiamy. Tylko nie wiem, czy większość osób ćwiczących z ciałem w kontekście magicznym to wie - że pracują z czymś, co ma też twardy mechanizm biologiczny.
@Herga Może i nie wiedzą, ale to nie znaczy, że nie działa. Przez wieki nikt nie wiedział, dlaczego wilcza jagoda jest trująca, a wiedza o tym była. Wyjaśnienie mechanizmu nie jest warunkiem użycia go.
@Krysztal To jest piękny argument, ale trochę niebezpieczny. Bo jeśli nie rozumiem mechanizmu, mogę też nie rozumieć, kiedy robię coś nie tak. Z trucizną to oczywiste - widzę skutek. A z pracą z ciałem skutki są dużo trudniejsze do odczytania.
@Herga Mogę wtrącić coś od siebie? Słucham tej rozmowy i czuję się trochę zagubiona, bo tutaj rozmawiacie o mechanizmach i biologii, a ja nadal nie wiem, jak w ogóle zacząć to ćwiczyć. Mam na myśli tę świadomość ciała. Herga wspomniała wcześniej o skanowaniu - ale jak długo to powinno trwać? Czy mam jakiś cel w głowie, czy po prostu obserwuję?
@Habba Nie masz celu. To jest właśnie pułapka - jeśli zaczynasz ze z góry ustalonym "co chcę znaleźć", to to znajdziesz, nawet jeśli nie ma czego szukać. Zacznij od tego, żeby przez kilka minut nie robić nic poza notowaniem, gdzie jest napięcie. Nie oceniaj go. Nie próbuj go rozluźnić. Tylko zauważ.
A co z tym napięciem potem? Tzn. jeśli je znajdę i zauważę - co z nim robię? Czy samo zauważenie coś zmienia, czy potrzeba jakiegoś działania?
@Golta W wielu podejściach somatycznych samo zauważenie już jest działaniem. Napięcie trzyma się częściowo dlatego, że jest poza świadomością - kiedy wchodzi w świadomość, traci część swojego gruntu. To nie jest mistyka, to dość prosta obserwacja kliniczna. Ale tak, czasem potrzeba czegoś więcej - ruchu, oddechu, gestu.
Właśnie, i tu wróciłabym do tego, co mówił Czulu o tapasach. Bo tam dyskomfort jest celowy - ale czy chodzi o to, żeby napięcie weszło w świadomość, czy żeby je przezwyciężyć? Bo to są dwa zupełnie różne podejścia.
@Nastie Myślę, że w tradycjach ascetycznych chodziło głównie o drugie - o pokazanie ciału i ego, że nie mają ostatniego słowa. Ale efektem ubocznym jest właśnie to pierwsze, bo kiedy siedzisz w dyskomforcie długo, zaczynasz go mapować bardzo szczegółowo. Czy to znaczy, że obie drogi prowadzą do podobnego miejsca? Może.
Mam inne zdanie. Przezwyciężanie dyskomfortu i obserwowanie go to nie są spokrewnione procesy - to są przeciwieństwa. W jednym uczysz ciało, że może więcej niż myśli. W drugim uczysz się słuchać ciała takim jakie jest. Te rzeczy mogą wejść w konflikt.
@Indaphoros To jest dobra obserwacja, ale nie wiem, czy musi być konflikt. Sportowcy robią obie rzeczy jednocześnie - przekraczają granice i słuchają ciała, żeby wiedzieć, kiedy granica jest progiem, a kiedy jest ścianą.
@Ballen Ale my nie jesteśmy sportowcami w treningu ciała. Tu chodzi o coś innego - o dostęp do stanów, nie o wydajność fizyczną. Czy to porównanie nie trochę mija się z tematem?
@Indaphoros Tak, zdecydowanie. Coś, co działa bardziej ochronnie, ciągnie mnie ku innemu ustawieniu niż coś, co ma charakter bardziej refleksyjny. Nie twierdzę, że wiem, dlaczego - może to po prostu to, co Indaphoros mówił, że intencja kształtuje ciało. Ale różnica jest wyraźna i powtarzalna.
Wróciłabym do tego, co mówił Czulu na początku - że ciało samo się ustawia podczas pracy. Pytałam o to, ale nie dostałam pełnej odpowiedzi. Chcę dopytać: czy to ustawienie jest zawsze takie samo, czy zmienia się zależnie od tego, jaka to jest praca? Tzn. czy do różnych celów ciało robi coś innego?
To jest ciekawe, bo prowadzi do pytania, które mnie nurtuje od dłuższego czasu: czy te ustawienia są indywidualne, czy jest w tym jakaś wspólna mapa? Tzn. czy gdybyś opisał dokładnie, jak siedzisz przy pracy "ochronnej", to inne osoby rozpoznałyby to jako coś znajomego - albo nie?
@Krysztal Mnie też to zastanawia. Bo z jednej strony są tradycje, które mają skodyfikowane postawy do konkretnych stanów - mudrasy, asany, pozycje rytualne - i zakładają, że ciało działa podobnie u wszystkich. Z drugiej, każde ciało ma swoją historię i to musi wpływać na to, jak poszczególne ustawienia działają na konkretną osobę.
@Fraida Moim zdaniem te dwie rzeczy nie wykluczają się nawzajem. Wspólna mapa może być biologiczna - bo mamy te same układy nerwowe, podobną strukturę napięć - a jednocześnie historia każdego ciała modyfikuje to, jak ta mapa się wyraża. Pytanie, które chciałbym zadać Fraida: kiedy mówisz, że każde ciało ma swoją historię, masz na myśli traumę w sensie klinicznym, czy coś szerszego?
@Indaphoros Szerszego. Trauma to jedno, ale chodzi mi też o nawyki posturalne, o to, jak ktoś był uczony siedzieć w szkole, jak pracuje, czy ma skrzywienie kręgosłupa od lat. To wszystko tworzy pewien zasób domyślnych pozycji, z których się wychodzi. I to musi wpływać na to, które postawy rytualne są dla danej osoby dostępne, a które są wymuszone i nigdy nie wejdą głębiej.
@Fraida To jest bardzo konkretna obserwacja i trochę zmienia sposób, w jaki myślę o tym temacie. Bo jeśli mam np. chroniczne napięcie w barkach od siedzenia przy biurku, to żadna pozycja wymagająca otwartych ramion nie będzie dla mnie naturalnym punktem wyjścia. Czy to znaczy, że powinienem najpierw przepracować to fizycznie, zanim zacznę z tym pracować magicznie? Albo w ogóle - czy to ma znaczenie?
@Lubon To pytanie zadaję sobie od dawna, bo sama przechodziłam przez coś podobnego. Moje doświadczenie jest takie, że czasem praca magiczna wyprzedza pracę fizyczną - że jakiś rytuał robiony regularnie zaczyna powoli rozklejać wzorzec posturalny, zanim w ogóle świadomie się nim zajmę. Ale nie wiem, czy to reguła, czy mój przypadek.
@Herga, możesz powiedzieć więcej o tym rozklejaniu? Mam na myśli - jak to wyglądało? Byłaś wtedy świadoma, że coś się zmienia w ciele, czy zorientowałaś się dopiero po czasie?
@Golta Głównie po czasie. W trakcie samego rytuału nie miałam poczucia, że coś się zmienia strukturalnie. Ale po kilku tygodniach regularnej praktyki zauważyłam, że pewne napięcie, które miałam w okolicy łopatek, jest mniejsze. Nie łączyłam tego w ogóle z pracą magiczną, dopóki ktoś mi nie wskazał, że może nie być przypadkiem.
@Herga A jak długo mniej więcej trwa, zanim ciało zacznie to robić automatycznie? Pytam, bo Herga mówiła wcześniej, że po kilku tygodniach regularnej praktyki coś zaczęło się zmieniać. Czy to jest jakiś orientacyjny czas, czy to jest całkowicie indywidualne?
@Golta Z mojego doświadczenia to jest kompletnie indywidualne i zależy od tego, jak bardzo dana pozycja jest odległa od twoich nawyków posturalnych. Jeśli naturalnie siedzisz wyprostowany i zaczynasz pracować w pozycji, która tego wymaga, ciało przyjmie ją szybko. Jeśli przez całe życie się garbiłeś, to ta sama pozycja będzie wymagała dużo dłuższej pracy - i nie wiem, czy w ogóle sens jest w tym, żeby ją forsować.
Ale to jest właśnie pytanie, które mnie tu najbardziej ciekawi - czy jest jakaś wspólna mapa, czy jednak każdy ma swoją. Bo jeśli tradycje skodyfikowały konkretne postawy do konkretnych stanów i to działało na tyle konsekwentnie, żeby te tradycje przetrwały, to musi być w tym coś ponadindywidualnego. Nie wiem tylko, czy to biologia, czy coś innego.
@Krysztal Wracając do pytania Krysztal o wspólną mapę - moje odczucie jest takie, że jest coś wspólnego, ale to nie są konkretne postawy, tylko ogólne zasady. Na przykład: rozwarcie przestrzeni klatki piersiowej versus jej zamknięcie daje różne stany niezależnie od tradycji. To jest na tyle podstawowe biomechanicznie, że musiało być odkryte wielokrotnie i niezależnie. Ale już szczegóły - kat nachylenia głowy, gdzie dokładnie są ręce - to jest już bardziej lokalne.
To jest nieweryfikowalne, ale nie mówię tego złośliwie. Napięcia w łopatkach mogły ustąpić z dziesiątek powodów - zmieniłaś może krzesło, zaczęłaś więcej chodzić, stres w pracy opadł. Nie da się tego wyizolować. To nie znaczy, że praca magiczna nie miała udziału, ale nie wiem, jak to rozstrzygnąć.
@Ballen Zgadzam się, że to nieweryfikowalne, ale chcę zapytać - czy weryfikowalność jest tu warunkiem koniecznym? Bo jeśli cokolwiek o ciągu przyczynowym jest niemożliwe do rozstrzygnięcia, to czy nie wystarczy, że praktyka i zmiana zachodziły równolegle, i że osoba ją praktykująca zaczęła inaczej się czuć we własnym ciele? Pytam szczerze, nie retorycznie.
@Pajeczyna Nie, nie jest koniecznym. Tylko uważam, że jeśli przypisujemy zmianę czemuś konkretnemu, to warto być świadomym, że może być inaczej. Żeby potem nie budować całej praktyki na jednym przypadku, który mógł być zbiegiem okoliczności.
To co mówi Czulu zgadza się z tym, co widzę porównując np. pozycje modlitewne w różnych kulturach. Ręce złączone przy klatce, głowa lekko opuszczona - to pojawia się od Azji po Europę, w tradycjach, które nie miały ze sobą kontaktu. To raczej nie jest przypadek.
@Arkania Ale złączone ręce przy klatce w modlitwie to może być po prostu sygnał społeczny - pokazuję, że nie mam broni, że jestem bezbronny, pokorny. To funkcja komunikacyjna, nie opis stanu wewnętrznego. Nie wiem, czy to dobry przykład na wspólną mapę posturalną.
@Nastie To jest dobra uwaga, ale nie wyklucza mapy. Nawet jeśli gest zaczął jako komunikat społeczny, to ciało go wykonując może wchodzić w pewien stan - i ten stan staje się częścią ćwiczenia. Forma niezależnie od intencji tworzącego może mieć swój efekt.
Tu jest kluczowe pytanie o to, co było pierwsze. Czy pozycja wywołuje stan, czy stan szuka dla siebie pozycji? Bo jeśli to drugie, to gest modlitewny mógł powstać dlatego, że ktoś w stanie pokory zauważył, że ciało samo się tak układa - i to dopiero zostało skodyfikowane. Odwrotna kolejność niż zazwyczaj zakładamy.
Trochę się zgubiłam, ale chcę zapytać o coś praktycznego. Mówicie o tym, że ciało samo się układa albo że świadomie przyjmujesz postawę. Jak to wygląda na początku, kiedy jeszcze nie masz tej świadomości? Bo ja jak próbuję "ustawić" ciało przed jakąś pracą, to bardziej myślę o tym, czy dobrze siedzę, niż o samej pracy.
@Habba To jest bardzo uczciwe pytanie i myślę, że to jest właśnie normalna sekwencja. Świadomość postawy na początku przeszkadza, bo zajmuje uwagę. Dopiero po pewnym czasie ciało zaczyna zapamiętywać i ustawianie się staje się czymś, co dzieje się samo, zanim zaczniesz myśleć. Analogia do nauki jazdy na rowerze jest banalna, ale działa.
@Fraida Czyli wracamy do tego, co Fraida mówiła o historii ciała. Tylko teraz pytanie brzmi inaczej: czy jest jakaś praktyka, która działa niezależnie od tej historii? Tzn. czy jest jakiś punkt wejścia, który nie wymaga, żebyś już miał określony wzorzec posturalny?
@Lubon Szczerze? Nie wiem, czy taki punkt wejścia istnieje. Moje doświadczenie jest takie, że każda praktyka zakłada jakiś punkt startowy w ciele - nawet oddech. A oddech też jest nawykiem posturalnym. Ludzie, którzy latami oddychają płytko i do klatki, nie wejdą od razu w pełny oddech przeponowy tylko dlatego, że ktoś im powie "oddychaj głębiej". To wymaga czasu i świadomości, że coś tam jest zablokowane.
@Herga Ale właśnie oddech jest ciekawy jako punkt wejścia, bo działa w obie strony - możesz nim sterować świadomie, ale działa też automatycznie. Ciało nie może go zablokować całkowicie tak, jak blokuje np. zmianę postawy barków. Może dlatego tyle tradycji zaczyna od pracy z oddechem, zanim przejdzie do czegokolwiek innego z ciałem.
@Indaphoros To jest trop, który wydaje mi się sensowny. Oddech jako punkt wejścia niezależny od historii posturalnej - bo nie ma osoby, która nie oddycha, i nie ma ciała, które nie ma żadnej odpowiedzi na zmianę rytmu oddychania. Pytanie tylko czy zmiana oddechu to już jest praca z postawą, czy to zupełnie inny poziom.
Mam wrażenie, że zmiana oddechu zmienia postawę niejako przy okazji. Próbowałem kiedyś świadomie brać głębsze oddechy przed jakąś praktyką i po chwili zauważyłem, że barki same opadają. Nie myślałem o barkach w ogóle. Czy to właśnie ten mechanizm, o którym mówisz?
@Lubon Tak, to jest coś, co często obserwuję - oddech pociąga za sobą postawę, nie odwrotnie. Ale mam też doświadczenie odwrotne: kiedy świadomie prostowałam kręgosłup przed praktyką, oddech sam się pogłębiał. Więc może to jest sprzężenie zwrotne, a nie jednostronna zależność. Zależy, od której strony wejdziesz.
@Fraida A kiedy wchodzisz od strony postawy - prostowanie kręgosłupa, ustawianie barków - to czujesz, że to działa inaczej niż kiedy zaczynasz od oddechu? Mam na myśli jakość samej pracy, nie tylko ciała.
@Golta Tak i to jest dla mnie dość wyraźna różnica. Kiedy wchodzę od postawy, czuję się bardziej "skonstruowana" - jakby to był świadomy wybór i przez chwilę muszę go podtrzymywać. Kiedy wchodzę od oddechu, zmiana postawy przychodzi sama i czuję się w niej bardziej u siebie. Ale nie wiem, czy to oznacza, że oddech jest lepszym wejściem - może po prostu lepiej na niego reaguję.
To rozróżnienie między "skonstruowaną" a "naturalną" postawą pojawia się tu dość często i zaczynam się zastanawiać, czy nie robimy z niego za dużo. Skonstruowana może z czasem stać się naturalna - i odwrotnie, to co naturalne może być po prostu głębiej zakorzenionym schematem, niekoniecznie "właściwym" dla praktyki. Nie wiem, czy ta intuicja jest trafna, ale gdzieś mnie uwiera.
@Pajeczyna Mnie też to uwiera i myślę, że masz rację. "Naturalne" w kontekście ciała to często po prostu "najczęściej powtarzane". Nie ma żadnego powodu, żeby zakładać, że ciało domyślnie dąży do stanów korzystnych dla praktyki magicznej. Raczej dąży do tego, co zna.
@Ballen Ale to chyba jest właśnie argument za tym, żeby świadomie kształtować postawę przez praktykę - żeby to, co skonstruowane, stało się w końcu domyślne. Tak działa każdy trening, nie tylko magiczny. Pytanie brzmi: ile czasu i ile powtórzeń?