One się nie wykluczają pod warunkiem, że nie zakładamy, że 'przez ciało' znaczy 'tylko w głowie'. Tzn. jeśli miejsce emituje realne bodźce - elektromagnetyczne, akustyczne, chemiczne - i te bodźce wpływają na ciało, to miejsce działa realnie, a nie jako konstrukt. Pytanie jest inne: czy miejsca sakralne mają specyficzne właściwości fizyczne, które odróżniają je od innych? I tu jest coś ciekawego - Paul Devereux badał tak zwane 'earth lights' i stwierdził korelacje między lokalizacją neolitycznych stanowisk a geofizycznymi anomaliami. Metodologia kontrowersyjna, ale pytanie zostaje.
@Astrolożkaa Devereux to jest ciekawy trop, ale trzeba go ostrożnie traktować bo on sam balansował między badaczem a propagatorem - część jego tez o 'dragon project' jest niepotwierdzona. Natomiast jest coś solidniejszego: badania nad infradźwiękami w przestrzeniach megalitycznych - Reznikoff i Dauvois badali akustykę jaskiń z malowidłami i pokazali, że malowidła skupiają się w miejscach o największym pogłosie. Czyli starożytni wybierali miejsca częściowo przez słuch, nie tylko przez wzrok czy 'energię'.
Zengui, to jest coś, co mi bardzo siedzi - że wybór miejsca mógł być wielozmysłowy od początku, a my teraz szukamy jednej zmiennej. Ale wracam do pytania o sygnały fizjologiczne, bo mi to zostało. Czy ktoś z was świadomie obserwuje swoje ciało jako 'detektor' podczas wyboru miejsca do rytuału? Tzn. nie jako interpretację po fakcie, ale jako aktywny proces przed albo w trakcie?
@Henryka59 Ja tak robię, troche przypadkowo to wypracowałam. Tzn. jak wchodzę w nowe miejsce, stoje chwilę i sprawdzam czy w klatce piersiowej jest 'otwarto' czy 'ściśnięto'. To głupko brzmi napisane, ale wiem co mam na myśli. I zdarzyło mi się odejść z miejsca, które wyglądało idealnie, bo to drugie uczucie było za silne. Nie wiem co to znaczy ale jest dość konsekwentne.
Lechosława, to wcale nie brzmi głupio - to jest klasyczny interoceptywny sygnał. Klatka piersiowa jako wskaźnik jest dość powszechny, bo tam są silne sploty nerwowe, w tym splot sercowy, który reaguje na środowisko wcześniej niż świadoma ocena. Craig pisał o interocepcji jako 'szóstym zmyśle' - że ciało przetwarza informacje środowiskowe poza świadomością i wysyła sygnały właśnie przez takie odczucia. Więc to co opisujesz ma podstawę.
@Nekromantka Ale jeśli to jest interocepcja, to skąd wiadomo, że sygnał jest związany z miejscem, a nie z twoim własnym nastrojem w danej chwili? Tzn. jak wchodzę gdzieś i mam 'ściśnięto', to może właśnie jadę skacerowanym tramwajem i jestem zmęczona, nie?
@Konwalka84 No i tu jest właśnie sedno - nie wiadomo. Przynajmniej nie bez systematycznej obserwacji w różnych stanach. Dlatego powiedziałam, że to 'może być' sygnał, nie że nim jest. Ale to samo dotyczy każdego subiektywnego wskaźnika - żeby zaufać sygnałowi ciała, trzeba go kalibrować przez czas, w różnych kontekstach. I to jest odpowiedź na pytanie Henryki - aktywne obserwowanie działa, ale tylko jeśli robisz to długo i różnorodnie.
Dokładnie to - kalibracja. I to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost w kontekście pracy rytualnej. Większość tradycji zakłada, że doświadczony praktyk po prostu 'czuje' miejsce, ale nikt nie opisuje jak się dochodzi do tego, że ten sygnał jest wiarygodny. Dla mnie zajęło lata zanim rozróżniłam, kiedy sygnał jest mój, a kiedy pochodzi skądś z zewnątrz. I do dziś nie jestem pewna, czy to rozróżnienie jest w ogóle możliwe do zrobienia rzetelnie.
Janeczka, to co piszesz o kalibracji - czy możesz rozwinąć jak to w praktyce wygląda? Bo rozumiem ideę, że trzeba odróżnić sygnał od szumu, ale nie wiem jak się do tego zabrać żeby to nie było tylko kolejna warstwa interpretacji nałożona na własne odczucia.
@Leontyna65 Powiem szczerze, że u mnie wyszło to z prowadzenia czegoś w rodzaju dziennika - nie magicznego, dosłownie notatek. Data, miejsce, stan przed, co poczułam podczas, co się faktycznie wydarzyło albo jak się czułam kilka godzin później. Nie chodziło mi o udowadnianie czegokolwiek tylko o to, żeby zobaczyć czy moje 'czuję, że miejsce działa' ma jakąś korelację z czymkolwiek mierzalnym dla mnie. I po jakimś czasie wzorce zaczęły być widoczne - albo raczej widoczne stały się braki wzorców, co było równie pouczające.
Janeczka, to podejście bardzo mi bliskie. Ja też prowadziłam notatki, ale chyba zbyt nieregularnie, żeby wyciągnąć z tego cokolwiek. Mam pytanie - czy ty to robiłaś dla konkretnych miejsc, tzn. porównywałaś te same miejsca w różnym czasie, czy raczej porównywałaś różne miejsca ze sobą?
@Henryka59 Jedno i drugie, ale żeby to było użyteczne musiałam mieć przynajmniej kilka wizyt w tym samym miejscu o różnych porach i w różnym stanie wewnętrznym. Bo jeśli byłam w miejscu raz i 'czułam coś' - to nic mi to nie mówiło o miejscu, mówiło mi tylko o tym konkretnym momencie. Dopiero gdy zaczęłam widzieć, że w jednym miejscu konsekwentnie mam podobne odczucia niezależnie od tego, w jakim nastroju przychodziłam - zaczęłam traktować to jako dane.
Ale zaraz, to chyba zakłada, że nastrój da się jakoś oddzielić od postrzegania miejsca? Tzn. jeśli jestem zmęczona, to i las może wydawać się przytłaczający, a jak jestem w dobrej formie, to ten sam las może być kojący. Więc jak w ogóle kontrolować tę zmienną?
@Cynobryt93 I tu wchodzimy w problem, który jest klasyczny w badaniach nastroju - nie da się go w pełni wyeliminować, ale da się go uwzględnić. Dlatego właśnie Janeczka notuje stan przed. Jeśli przy złym nastroju miejsce X nadal daje sygnał A, a przy dobrym nastroju miejsce Y nadal daje sygnał B - to zaczyna wyglądać na coś niezależnego od nastroju, nawet jeśli nie jest to zero-jedynkowe.
@Nekromantka Ale to dalej nie eliminuje efektu oczekiwania. Tzn. jeśli znam miejsce i wiem, że poprzednim razem 'działało', to może podświadomie już nastawiam się na ten sygnał i go produkuję. To się chyba nazywa coś w stylu priming?
@Konwalka84 Tak, priming albo efekt kontekstowy. I masz rację, że tego nie da się wyeliminować przy subiektywnych pomiarach. Ale to samo dotyczy każdego subiektywnego doświadczenia - placebo też działa przez oczekiwanie, a mimo to ma mierzalne skutki fizjologiczne. Pytanie czy sygnał jest 'prawdziwy' to jedno, pytanie czy jest użyteczny - to drugie i wcale nie to samo pytanie.
Właśnie - użyteczny. Ale użyteczny do czego? Bo jeśli ktoś pracuje rytualnie i sygnał pomaga mu się skupić, wejść w odpowiedni stan, to działa jako marker psychologiczny niezależnie od tego, skąd pochodzi. Czy to nie jest wystarczające uzasadnienie?
@Serenity70 Dla mnie osobiście tak, ale ta dyskusja zaczęła się od pytania czy miejsce ma wpływ - a to są dwa różne pytania. Czy miejsce ma wpływ na moje ciało i przez to na moją praktykę - to jedno. Czy miejsce ma jakiś wpływ niezależny od mojego ciała - to drugie. I sygnał fizjologiczny jako marker użyteczności odpowiada na pierwsze, ale nie na drugie.
Astrolożkaa, tu bym dodał jeszcze trzeci wariant, który jakoś ginie w tej dyskusji - że miejsce działa na ciało przez mechanizmy, których jeszcze dobrze nie rozumiemy. Nie 'tylko psychologicznie' i nie 'nadnaturalnie', ale przez coś pomiędzy - np. pola elektromagnetyczne generowane przez konkretną geologię, infradźwięki, skład powietrza. To nie jest spekulacja ezoteryczna, to są realne parametry fizyczne, które różnią się między miejscami i które mają znany wpływ na układ nerwowy.
@Zengui Masz na myśli coś konkretnego z tą geologią? Bo słyszałem o anomaliach magnetycznych przy starych strukturach, ale nie wiem na ile to solidna nauka a na ile wishful thinking.
@Romek51 Są badania - Persinger z lat 80. i 90. robił eksperymenty z polami magnetycznymi i percepcją, choć jego wyniki były słabo replikowane. Solidniejsze są prace nad infradźwiękami - Vic Tandy z Coventry University w 1998 opisał przypadek, gdzie 18,98 Hz generowane przez wentylator wywoływało u ludzi poczucie nieswojości i widzenia peryferyjne. Jego artykuł ukazał się w Journal of the Society for Psychical Research. To nie jest ezoteryka, to akustyka. I takie rzeczy mogą być specyficzne dla konkretnych przestrzeni architektonicznych.
Zengui, to jest naprawdę interesujące, bo wracamy przez to do pytania z początku dyskusji - czy stare rytualne miejsca były intuicyjnie wybierane właśnie dlatego, że ludzie reagowali na takie bodźce, może nie wiedząc dlaczego. I z tej perspektywy sygnał fizjologiczny, który ktoś czuje w 'dobrym miejscu', mógłby być po prostu reakcją na infradźwięki, jonizację powietrza, mikroklimat.
Henryka, właśnie! Bo jak wchodzę do niektórych kościołów - nie zawsze jako rytuał, czasem zwykle - to mam ten sam sygnał co przy pracy w naturze. I długo myślałam, że to coś subiektywnego, a może to jest akustyka, chłód kamienia, te specyficzne zapachy.
@Lechoslawa Ale kościoły były projektowane żeby wywoływać dokładnie to poczucie - wysokie sklepienia, specjalne proporcje, zapach kadzidła. Więc to może być po prostu dobra architektura perswazyjna, nie? Nie umniejszam doświadczeniu, po prostu wydaje mi się, że to trochę inny mechanizm niż naturalne miejsca.
@Konwalka84 Ale może właśnie o to chodzi - że projektanci wiedzieli, co działa na ciało, nawet jeśli uzasadniali to teologicznie? Tzn. wiedzieli, że wysokość, proporcje, chłód, woń - to działa, tylko nazywali to łaską a nie akustyką.
I to by trochę spinało tę całą dyskusję - że 'magia kontekstowa' to może być właśnie ta intuicyjna wiedza o tym, jakie środowisko fizyczne wspiera określony stan wewnętrzny. Niezależnie od tego jak to nazwiemy.
@Serenity70 Choć to trochę upraszcza, bo są miejsca, które 'działają' mimo że akustycznie czy architektonicznie są zupełnie zwykłe. Otwarty kawałek pola, konkretna polana - nic tam nie ma poza powietrzem i ziemią. I jakoś wciąż jest różnica. Tego nie tłumaczę sobie samą akustyką.
Astrolożkaa, właśnie - i tu wracam do tego, co mówiłam o kalibracji. Jak mam doświadczenie z wieloma miejscami i sygnałem, który stał się dla mnie względnie wiarygodny, to potrafię odróżnić 'to miejsce ma coś' od 'to miejsce ma ładną akustykę'. Nie wiem jak to opisać mechanistycznie, ale dla mnie to są inne jakości. I może właśnie o to chodzi z tą kalibracją - że zaczynasz rozróżniać własne sygnały od siebie nawzajem.
Janeczka, ale właśnie to 'nie wiem jak to opisać' jest chyba najważniejsze w tej dyskusji. Bo jak zaczniemy to opisywać, to automatycznie wchodzimy w jakiś system pojęciowy - albo psychologiczny, albo ezoteryczny - i każdy z nich coś wycina. Mam wrażenie, że ta kalibracja, o której mówisz, działa właśnie dlatego, że jej nie tłumaczysz, tylko stosujesz.
@Henryka59 Ale to trochę brzmi jak 'nie myśl, po prostu czuj' - co mnie zawsze trochę uwiera. Bo jak nie ma żadnego opisu, to jak odróżnić sygnał od przypadkowego skurczu mięśnia albo gwałtownego ochłodzenia?
@Cynobryt93 No i tu jest sedno - właśnie przez powtarzalność. Przypadkowy skurcz nie wraca w tym samym miejscu przy tej samej aktywności. Gwałtowne ochłodzenie - owszem, może dawać dreszcz, ale nie tę samą jakość odczucia, którą zaczęłam rozpoznawać jako 'swój' sygnał. Dlatego mówiłam o kalibracji - to jest praca z własnym ciałem w czasie, nie jednorazowe doświadczenie.
Wtrącę się tutaj, bo ta rozmowa o sygnałach fizjologicznych jako wskaźnikach - to jest temat, który w badaniach nad percepcją środowiskową pojawia się od lat siedemdziesiątych, tylko zupełnie inaczej nazwany. Jest coś takiego jak 'interoception research' i część badaczy, między innymi Barnaby Dunn z Cambridge, patrzyła na to czy ludzie o lepszej interocepcji - czyli świadomości sygnałów z własnego ciała - podejmują lepsze decyzje w warunkach niepewności. Wyniki były niejednoznaczne, ale sam kierunek wydaje mi się trafiony. Janeczka de facto robi to co oni badali - trenuje interocepcję w kontekście przestrzennym.
@Zengui A czy w tych badaniach w ogóle pojawia się coś o tym jak środowisko wpływa na tę interocepcję? Bo z tego co słyszę, zazwyczaj badają człowieka w laboratorium, nie w konkretnym miejscu - a to chyba duże uproszczenie.
@Serenity70 Masz rację i to jest poważna luka. Środowisko w tych badaniach jest traktowane jako szum do wyeliminowania, nie zmienna. A to jest trochę jak badanie smaku wina w sterylnym białym pomieszczeniu - masz dane, ale pytanie czy cokolwiek mówią o realnym piciu wina. Są pojedyncze próby - Rachel i Stephen Kaplan badali 'restorative environments' i mierzyli reakcje fizjologiczne w naturze versus mieście, ale to raczej stres i uwaga, nie to co nas tu interesuje.
Słucham tej dyskusji i mam naiwne pytanie - kiedy Janeczka mówi o sygnale, który jest powtarzalny w miejscu, to co to konkretnie jest? Bo przez całą dyskusję zakładam, że wiem o czym mówicie, a może nie wiem.
Konwalka, dobre pytanie i nie naiwne. U mnie to jest połączenie kilku rzeczy - lekkie mrowienie wzdłuż kręgosłupa, zmiana rytmu oddechu, czasem coś co mogę opisać jako zmianę 'gęstości' przestrzeni wokół głowy. Ale - i to jest ważne - przez pierwsze dwa lata notowałam wszystko i okazało się, że mam sygnały, które na początku brałam za jeden, a są różne. To co czuję przy pracy z zamiarem jest inne niż to co czuję wchodząc do miejsca które ma swoją historię. Nauczyłam się je odróżniać, ale to był czas.
O matko, to jest niesamowite co Janeczka opisuje, bo ja też mam coś takiego - to mrowienie na karku - ale nigdy nie pomyślałam żeby to notować i próbować kategoryzować. Zawsze myślałam, że albo coś czuję albo nie. A tu okazuje się, że to jest jakaś skala i rodzaje. Mogę zapytać - jak w ogóle zaczęłaś widzieć te różnice? Bo dla mnie to wszystko wydawało się jednolite.