To co mówi Henryka jest niesamowite, bo w sumie wychodzi na to, że nawet jeśli mamy sygnały ciała, to ich interpretacja jest zawsze przez nas filtrowana. Tzn. ciało coś sygnalizuje, ale to my decydujemy, co to 'znaczy' dla rytuału. Czy to nie jest właśnie magia kontekstowa w najczystszej formie - że kontekstem jest też nasz własny stan interpretacyjny?
Leontyna, to jest celna uwaga, ale chcę ją trochę rozwinąć, bo myślę, że to podnosi poprzeczkę dla całej dyskusji. Jeśli interpretacja jest zawsze filtrowana przez nas, to mamy dwa wyjścia. Pierwsze: odrzucamy subiektywne sygnały jako niediagnostyczne. Drugie: uczymy się kalibrować ten filtr - tzn. rozróżniać, kiedy interpretacja jest reaktywna, a kiedy jest projekcją. W tradycji tybetańskiej tantry jest specyficzna technika zwana 'czystą percepcją' - rigpa nie oznacza tylko przebudzenia, ale też specyficzną jakość postrzegania bez nakładania historii. To jest ćwiczone latami i nadal nie jest bezbłędne. Więc nie ma prostej odpowiedzi, ale jest kierunek pracy.
Dobra, ale ja wracam do swojego pytania o ołtarz, bo chyba nie dostałam pełnej odpowiedzi. Astrolożkaa mówiła, że ołtarz 'przyjmuje praktykę' - ale jak długo? Tzn. czy jeśli ołtarz stoi w pokoju dwa tygodnie, to już działa inaczej niż kąt ze szafą? Czy to jest kwestia miesięcy? I co jeśli się go rozłoży i złoży w innym miejscu - czy ta 'praktyka' zostaje przy przedmiotach czy przy miejscu?
Konwalka, to jest dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi, bo różne tradycje mówią różne rzeczy. W wicca jest coś, co się nazywa 'sacred space' i tam miejsce jest konsekrowane każdorazowo przed rytuałem - tzn. nie kumuluje się. W japonskim shinto świątynie są rozbierane i budowane od nowa co dwadzieścia lat celowo, żeby nie kumulowały 'starości'. Natomiast w tradycji ceremonialnej zachodniej ołtarz może być traktowany jako obiekt, który sam w sobie nabiera charakteru przez użytkowanie. Mnie osobiście bardziej przekonuje model, w którym to przedmioty niosą historię, a miejsce jest raczej wzmacniaczem, ale to tylko moje robocze założenie.
A co z miejscami, które zostały zburzone albo przebudowane? Bo moja babcia mówiła, że w miejscu, gdzie stała stara kapliczka, zawsze coś jest, nawet jak jej już nie ma fizycznie. Chodziło o takie dziwne uczucie spokoju. Nie wiem czy to legenda rodzinna czy coś naprawdę, ale ta kapliczka stała chyba ze 200 lat i potem ją zburzono w latach 70. Miejsce to miejsce wciąż jest, tylko teraz stoi tam jakiś budyneczek gospodarczy. Ciekawe czy to w ogle ma senss co mówię.
@Lechoslawa Ma sens i to się pojawia w różnych kulturach niezależnie. W geomancji europejskiej jest pojęcie loci genii - ducha miejsca, który jest przywiązany do geografii, nie do struktury. Ale tu jest problem metodologiczny: skoro nie ma już kapliczki, a uczucie spokoju zostało, to nie wiemy, czy to duch miejsca, czy pamięć rodzinna przekazana narracyjnie. Twoja babcia mówiła o tym spokoju - i ty możesz go czuć, bo wiesz o tym od niej. To nie jest zarzut, tylko pytanie: czy czułabyś to w tym miejscu, gdybyś nic nie wiedziała?
@Zengui Uczciwie - nie wiem. Byłam tam raz bez babci i faktycznie coś poczułam, ale mogłam już wiedzieć z opowieści. Nie byłam tam jako dziecko przed tym jak babcia powiedziała, więc nie mam porównania. Trochę frustrujące, że nie da sie tego sprawdzić wstecz.
Ale właśnie - czy w ogóle da się to sprawdzić w jakikolwiek sposób, który byłby przekonujący dla kogoś spoza tej rozmowy? Mam na myśli nie jako dowód naukowy, bo tego chyba nikt tu nie oczekuje, ale jako coś, co można by powtórzyć. Np. wziąć kilka osób, które nic nie wiedzą o miejscu, i sprawdzić, czy mają podobne reakcje ciała. Bez briefingu przed wizytą.
@Cynobryt93 Takie badania były robione, tylko nie w kontekście magicznym. W psychologii środowiskowej są eksperymenty z 'awe-inspiring places' - miejscami wywołującymi poczucie wzniosłości. Okazało się, że pewne konfiguracje przestrzeni wywołują podobne reakcje u różnych ludzi niezależnie od wiedzy o miejscu - np. wysokie sklepienia, otwarte horyzonty, specyficzne proporcje. Ale to znowu jest fizyczna architektura, nie 'energia'. Więc pytanie, czy te badania potwierdzają efekt miejsca, czy tylko pokazują, że proporcje przestrzeni działają na układ nerwowy.
A może to jest odpowiedź na pytanie z początku tej dyskusji o kontekst fizyczny? Tzn. może miejsca, które działają w magii, to właśnie te, które mają specyficzne właściwości przestrzenne lub akustyczne, i to jest 'mechanizm' tego działania. Wtedy magia kontekstowa byłaby prawdziwa, ale jej podstawa byłaby neurologiczna, a nie metafizyczna. Chociaż nie wiem, czy to zmienia cokolwiek w praktyce.
Serenity, ale jeśli efekt jest realny - tzn. miejsca naprawdę zmieniają stan i przez to wpływają na rytuał - to czy mechanizm w ogóle ma znaczenie dla osoby, która pracuje? Mam wrażenie, że ta dyskusja trochę kręci się wokół pytania 'dlaczego to działa' zamiast 'jak to stosować'. Nie mówię, że tamto pytanie jest złe, ale może warto je rozdzielić.
Nekromantka ma rację, że to są dwa różne pytania. I może warto zakończyć tę część dyskusji jakimś podsumowaniem roboczym - nie jako odpowiedź, bo jej nie mamy, ale jako punkt wyjścia. Mnie z tej rozmowy zostaje głównie to, że sygnały ciała są realnym wskaźnikiem czegoś - tylko 'czegoś' możemy różnie definiować. I że praca z miejscem, czy to przez wybór geograficzny, czy przez budowanie ołtarza, czy przez rytualne konsekrowanie - to jest ta sama zasada działania różnymi drogami. Ale mam jeszcze jedno pytanie do Was: czy ktoś ma praktyczny sposób na odróżnienie sygnału od szumu własnych emocji w trakcie rytuału? Bo to wydaje mi się najbardziej nierozwiązanym wątkiem z całej tej rozmowy.
Dobra, to jak rozumiem to podsumowanie Janeczki - ciało sygnalizuje, ale my interpretujemy, i to interpretacja jest częścią rytuału. Ale mam jedno pytanie, które mi zostało: jeśli to tak działa, to czy nie wychodzi na to, że każde miejsce może zadziałać, jeśli odpowiednio 'wejdziemy' w stan? Tzn. czy miejsce jest w ogóle czymś odrębnym, czy tylko jednym z bodźców?
To jest właśnie pytanie, które rozbija tę dyskusję na pół. Bo z jednej strony masz szkoły myślenia, które mówią, że praktyk niesie miejsce ze sobą - tzn. stan wewnętrzny tworzy przestrzeń sakralną niezależnie od fizyki. Z drugiej strony masz tradycje, które zakładają, że pewne miejsca mają właściwości niezależne od praktykującego. W druidyzmie to pierwsze pojęcie jest obecne bardzo wyraźnie - 'nemeton' to nie konkretny gaj, ale stan bycia w określonej relacji z miejscem. Tylko że to nadal nie odpowiada na pytanie Konwalki, bo relacja z miejscem może być różna w różnych miejscach.
@Zengui Ale czy nemeton to naprawdę 'stan', czy raczej 'moment rozpoznania'? Bo czytałam różne interpretacje i nie jestem pewna, czy druidzi mówili, że gaj jest sakralny dlatego, że praktyk tak postanowił, czy że praktyk rozpoznaje coś, co jest w gaju niezależnie od niego. To dość fundamentalna różnica dla całej dyskusji.
@Astrolożkaa Uczciwie - źródła są tu niepełne i interpretacje się różnią. Ale ta właśnie niejednoznaczność jest ciekawa, bo może oba ujęcia współwystępowały. Podobnie jak w japońskim shinto - kami może być w miejscu niezależnie od ludzkiego uznania, ale rytuał aktywuje obecność. Tzn. jest, ale nie działa bez rozpoznania.
To co Zengui mówi o aktywacji przez rytuał - czy to nie jest trochę jak z placebo? Tzn. substancja może mieć właściwości chemiczne, ale jeśli nie wiesz, że ją bierzesz, efekt jest inny. Może miejsce ma coś, ale to twoja intencja 'włącza' ten czegoś?
@Serenity70 Ale porównanie z placebo jest trochę ryzykowne, bo placebo działa przez mechanizm oczekiwania - tzn. efekt jest w głowie, nie w substancji. Jeśli powiesz, że miejsce działa jak placebo, to właściwie mówisz, że samo miejsce nic nie robi, tylko twoje przekonanie. A to nas znowu wraca do pytania, które tu kręci się od początku.
Mam wrażenie, że utknęłyśmy w kółku, gdzie każde wyjaśnienie albo redukuje miejsce do głowy praktykującego, albo zakłada coś niesprawdzalnego po drugiej stronie. Może to jest pytanie, które jest źle postawione? Tzn. może nie chodzi o to, 'co robi miejsce', ale 'co robi miejsce dla tej konkretnej osoby w tej konkretnej praktyce'. To nie unika pytania, ale przesuwa go w stronę, która jest przynajmniej badalna.
@Henryka59 Tak, to jest dobre przesunięcie! Bo właśnie to mi siedzi od jakiegoś czasu - może pytanie o 'obiektywne działanie miejsca' jest w ogóle nie z tej bajki, a pytanie o 'subiektywnie odmienne działanie rytuału w różnych miejscach' jest już czymś, co każdy może sprawdzić na sobie. I to jest w zasadzie to, o czym rozmawiałyśmy przez ostatnie kilkanaście postów, tylko że nie powiedzianym wprost.
Słuchajcie, ale zanim pójdziemy dalej - czy ktokolwiek tu faktycznie prowadził rytuały w więcej niż jednym miejscu i świadomie to porównywał? Tzn. nie 'mam poczucie że coś się różni', ale realnie robiłam to samo w dwóch miejscach z jakimś zamiarem sprawdzenia różnicy? Bo mam wrażenie, że rozmawiamy o doświadczeniu, ale bardzo mało ktoś powiedział o konkretach.
Cynobryt, tak, robiłam to wielokrotnie i właśnie dlatego ten temat mnie zajmuje. Robiłam ten sam rytuał oczyszczający - ten sam schemat, te same elementy - raz w domu, raz w lesie, raz nad wodą. Różnice były wyraźne, ale nie w tym co 'zadziałało', bo nie mam jak to zmierzyć. Różnice były w stanie w trakcie. Nad wodą miałam znacznie szybsze wejście w stan skupienia, znacznie mniej rozpraszania się myślami. W domu musiałam dłużej 'budować' ten stan. Las był gdzieś pośrodku. Ale - i to jest ważne - nie wiem, co spowodowało różnicę.
Janeczka, a czy te miejsca były wcześniej przez ciebie używane do rytuałów? Bo jeśli dom jest miejscem codzienności i głową gdzieś skacze, to może to nie jest kwestia 'magii miejsca', ale po prostu rozproszenia bodźcami z codzienności?
@Romek51 Tak, myślałam o tym. Dom był przyzwyczajony - robiłam tam rytuały regularnie. Woda i las były nowe. I woda zadziałała szybciej niż dom, mimo że dom miał 'historię'. Więc hipoteza o warunkowaniu przez powtórzenie nie tłumaczy tego przypadku.
A może właśnie nowe miejsca działają lepiej, bo nie ma interfencji ze zwykłym życiem? Bo jak jestem w lesie, to nie myślę 'o, muszę zadzwonić do lekarza' tak automatycznie jak w domu, gdzie to siedzi gdzieś w tle. Nie wiem czy to magia czy po prostu brak przerywników.
@Lechoslawa To jest naprawdę solidna hipoteza i ma pokrycie w badaniach nad uważnością - środowiska naturalne obniżają aktywność sieci domyślnej mózgu, czyli tej, która odpowiada za błądzenie myślami. Stephen Kaplan pisał o 'attention restoration theory' i tam właśnie chodzi o to, że natura wymaga innego rodzaju uwagi niż środowisko miejskie - uwagi mimowolnej, która odpoczywa, zamiast wysilać się. Więc jeśli rytuał wymaga skupienia, to las i woda stwarzają do tego lepsze warunki biologicznie.
@Astrolożkaa Ale czy to nie sprowadza całą magię kontekstową do 'gdzie lepiej się skupisz'? Bo jeśli tak, to w zasadzie każda medytacja mówi to samo i nie ma tu żadnego specyficznie magicznego składnika.
Konwalka, ale dlaczego miałoby to być 'sprowadzanie'? Może skupienie jest dokładnie tym, przez co magia działa, i wtedy to, co pomaga się skupić, jest integralną częścią praktyki, a nie tylko tłem. Tzn. nie ma oddzielnej 'magii' i 'skupienia' - skupienie jest mechanizmem.
@Nekromantka To trochę zależy od tego, jak ktoś rozumie magię. Jeśli ktoś zakłada, że magia działa przez intencję i stan świadomości, to skupienie jako mechanizm ma sens. Ale jeśli ktoś zakłada, że działają też energie zewnętrzne niezależne od stanu praktykującego, to wtedy skupienie to tylko jedna strona równania, nie cała odpowiedź. I to jest chyba fundamentalne pęknięcie w tej dyskusji, którego nie obejdziemy.
Serenity ma rację, że jest to pęknięcie, ale mam wrażenie, że nie musimy go 'obejść' - możemy przy nim zostać. Bo może obie wersje dają te same wskazówki praktyczne: idź w miejsce, gdzie możesz się skupić, i zwracaj uwagę na to, co ciało sygnalizuje. Niezależnie od tego, czy przypisujesz to Kaplanowi czy genius loci, instrukcja wychodzi podobna.
Henryka, to jest naprawdę celne zebranie, dziękuję! Tzn. dyskusja o mechanizmie jest ważna, ale dla kogoś kto faktycznie chce pracować z miejscem, praktyczny wniosek jest ten sam. Chociaż - i tu mam pytanie do Zengui albo Janeczki - czy są tradycje, które wskazują konkretne typy miejsc jako bardziej odpowiednie do konkretnych rytuałów? Bo jeśli tak, to już nie chodzi tylko o ogólne skupienie, ale o coś bardziej precyzyjnego.
@Leontyna65 Tak, i to jest interesujące pytanie, bo te tradycje są dość spójne między sobą niezależnie od geografii. Woda pojawia się we wszystkich prawie kulturach przy rytuałach przejścia i oczyszczenia - od celtyckich 'votive deposits' do shintoistycznych 'misogi'. Wzgórza i skały - przy rytuałach związanych z trwałością, przodkami. Lasy - przy rytualach związanych z ukryciem, transformacją, przejściem między stanami. Co ciekawe, te przypisania nie zawsze pokrywają się z tym, co byśmy intuicyjnie wybrali jako 'relaksujące', więc coś tu wykracza poza samą kwestię skupienia.
Woda pojawia się wszędzie - i to nie jest przypadek. W shintoistycznych misogi-harae zanurzenie lub oblanie wodą jest dosłownie mechanizmem usuwania kegare, czyli rytualnej nieczystości. W celtyckich wotywnych depozytach to samo - rzeka albo jezioro jako miejsce graniczna między tym i tamtym. Ale uwagę zwróciło mi to, że Janeczka mówi o szybkości. Woda nie tylko 'skupia' inaczej niż dom. Dźwięk płynącej wody sam w sobie obniża kortyzon, jest na to cała seria badań ze środowisk rehabilitacyjnych. Więc może to nie jest nawet kwestia 'magii wody' vs 'magia domu' - może woda po prostu fizjologicznie szybciej wprowadza ciało w stan, w którym praca rytualna w ogóle może się zacząć. I to jest pytanie, które mnie tu zajmuje najbardziej: czy jest jakiś fizjologiczny sygnał, który mówi, że 'teraz jesteś gotowy'?
@Zengui A co rozumiesz przez gotowość w tym sensie? Bo mam wrażenie, że to słowo robi dużo roboty w tym zdaniu i nie wiem, czy mam je czytać jako 'skupiony', 'spokojny', 'otwarty' czy coś jeszcze innego. Dla mnie te stany są różne i różnie je rozpoznaję u siebie.
Właśnie, gotowość to niejednoznaczne pojęcie. Ja bym powiedziała, że u mnie sygnałem jest coś w oddechu - dosłownie oddech się zmienia bez świadomego wysiłku. Nie wiem czy to efekt miejsca, czy po prostu efekt wychodzenia z trybu codzienności, ale to jest dość konsekwentny sygnał. Jak tego nie ma po jakimś czasie w danym miejscu, to wiem, że coś tu nie gra i albo zmieniam podejście, albo przerywam.
@Astrolożkaa O, to jest coś, o czym chciałam zapytać! Tzn. czy wy macie jakieś konkretne sygnały fizyczne, które traktujecie jako wskaźnik? Bo Zengui pytał o to, ale chciałabym wiedzieć jak to faktycznie wygląda u różnych osób. Ja mam coś z temperaturą rąk - jak robi mi się ciepło w dłoniach bez wyraźnego powodu, to wiem że 'coś się dzieje'. Ale nie wiem czy to specyficzne dla miejsca czy dla każdego rytuału.
Temperatura rąk to ciekawe, Leontyna, bo to może być po prostu rozszerzenie naczyń krwionośnych przy obniżeniu napięcia układu współczulnego. Tzn. kiedy ciało wychodzi z trybu czuwania, krew dosłownie lepiej płynie do kończyn. To samo dzieje się w autogennym treningu Schultza - ocieplenie rąk jest tam jednym z pierwszych etapów relaksacji głębokiej. Więc pytanie do ciebie: czy ten sygnał pojawia się szybciej w pewnych miejscach niż w innych?
@Nekromantka Tak, zdecydowanie! W domu zajmuje to dużo dłużej albo w ogóle nie przychodzi jeśli jestem rozkojarzona. W naturze - szczególnie jak jest blisko drzew - pojawia się szybciej. Choć ostatnio miałam sytuację, że byłam w lesie i w ogóle nie przyszło, bo martwiłam się czymś konkretnym. Więc może to jednak bardziej stan wewnętrzny niż miejsce?
Ale czy to nie jest trochę ten sam problem co wcześniej z placebo? Tzn. skoro sygnał pojawia się albo nie pojawia w zależności od twojego stanu psychicznego, to właściwie miejsce jest tylko tłem, nie przyczyną. Nie mówię, że źle - po prostu nie rozumiem, gdzie tu wchodzi 'magia miejsca' jako odrębna zmienna.
Konwalka, ale czy odrębna zmienna jest tu w ogóle potrzebna? Jak stoję boso na ziemi i czuję chłód, mój układ nerwowy reaguje inaczej niż na parkiecie. To jest fizyczna odrębna zmienna, która wpływa na stan. Uziemienie - earthing - ma badania pokazujące wpływ na potencjał elektryczny ciała przez bezpośredni kontakt z gruntem. To nie jest mistyka, to jest biofizyka. I jeśli to zmienia stan fizjologiczny, a stan fizjologiczny wpływa na pracę rytualną, to miejsce jest zmienną - tylko nie działającą przez 'magię' w sensie nadnaturalnym, ale przez ciało.
Janeczka, a earthing masz na myśli te badania Clintona Obera? Bo trochę czytałem i tam środowisko naukowe jest dość sceptyczne co do metod - próby małe, brak podwójnie ślepej próby w większości. Tzn. nie mówię, że efekt nie istnieje, ale czy to solidna podstawa?
@Romek51 Masz rację, że metodologia wielu tych badań jest słaba - Oberg i jego współpracownicy sami przyznają, że to są wstępne obserwacje. Ale chodzi mi o zasadę, nie o konkretne wyniki. Że kontakt z określoną powierzchnią, temperaturą, fakturą - to są realne bodźce sensoryczne, które zmieniają stan układu nerwowego. I to jest niepodważalne niezależnie od earthingu. Stąd moje pytanie - po co szukać 'magii miejsca' poza fizyką ciała, skoro ciało już dostarcza mechanizm?
Okej ale to jest chyba ważne rozróżnienie. Bo część z nas może mówić o miejscu jako o zmiennej fizjologicznej - dźwięk, temperatura, faktura podłoża, zapach - a część może mówić o miejscu jako o czymś, co ma własną 'obecność' niezależnie od tego, co oferuje zmysłom. I to są chyba dwie różne rozmowy, które prowadzimy jednocześnie bez rozróżnienia.
@Cynobryt93 No właśnie! I mam wrażenie, że to pęknięcie jest kluczowe dla całej tej dyskusji. Bo jeśli ktoś zakłada, że miejsce działa przez ciało i zmysły, to dyskusja idzie w stronę neurofizjologii. Jeśli ktoś zakłada, że miejsce ma coś 'własnego' niezależnie od percepcji, to dyskusja idzie zupełnie gdzie indziej. Czy można w ogóle te dwie perspektywy pogodzić, czy one się wykluczają?