Słucham tej dyskusji o placebo i chcę dodać coś z własnego kąta - przy runach jest pewien szczegół który sprawia że argument 'to tylko efekt psychologiczny' mi nie wystarczy. Zdarzyło mi się kilka razy że losowanie wypadło tak, że opis runy odnosił się do sytuacji o której nie wiedziałam wcześniej myśleć. I nie mówię że to nadnaturalne, ale też nie potrafię tego zamknąć w samym placebo. Placebo wzmacnia istniejące oczekiwanie, nie generuje nieoczekiwanych treści.

To porównanie ze stereogramem jest bardzo dobre. Bo ze stereogramem też najpierw musisz się nauczyć jak patrzeć - nie widzisz od razu, nawet jak chcesz. A potem kiedy już umiesz, nie możesz nie widzieć. Może właśnie o to chodzi z tą wiarą? Nie że musisz wierzyć żeby zacząć, tylko że im dłużej praktykujesz, tym rzadziej możesz wrócić do poprzedniego sposobu patrzenia.

Ta metafora stereogramu bardzo mi siedzi. Bo to by odpowiadało na moje pytanie z tytułu - da się zacząć bez wiary, bo do stereogramu też nie potrzebujesz wierzyć że coś tam jest. Ale samo patrzenie zmienia cię jako obserwatora. Chcę zapytać Celestynę_B o jedno - czy jest jakiś punkt kiedy już nie chciałaś 'nie widzieć', kiedy powrót do sceptycyzmu przestał być opcją?

Nie chcę przerywać Celestynie_B, ale ten wątek z patrzeniem i stereogramem to jest dokładnie to co w fenomenologii opisuje się jako zmianę nastawienia. Husserl pisał o epoché - zawieszeniu naturalnego nastawienia żeby zobaczyć rzeczy inaczej. I to nie jest wiara, to jest ćwiczenie percepcji. Zastanawiam się czy cała ta dyskusja o wierze to tak naprawdę dyskusja o tym jak ćwiczona percepcja zmienia to co jest dostępne doświadczeniu. Ale to może za duże odejście od tematu.

Chcę wrócić do pytania Wahadlarza sprzed kilku postów, bo zostało trochę zawieszone w powietrzu. On pytał o kryteria - skąd wiadomo że coś 'działa'. I myślę że w kontekście tej całej rozmowy o sceptykach i wierze jest jedna odpowiedź która łączy różne wątki: praktyka działa kiedy zmienia twoje pytania, a nie kiedy daje odpowiedzi. Zaczynasz od 'czy magia istnieje', a po roku zadajesz inne pytania - o nastawienie, percepcję, intencję. To nie jest dowód, ale to jest objaw czegoś.

Zenek, to ciekawe co piszesz o praktyce jako kryterium - ale mam wrażenie że to trochę przesuwa problem zamiast go rozwiązywać. Bo co znaczy 'coś się zmienia w praktykującym'? Zmienia się zawsze, bo czas mija, bo czytasz, myślisz, rozmawiasz. Jak odróżnić zmianę przez praktykę magiczną od zwykłego dojrzewania?

Ale to nadal brzmi jak opis terapii albo długotrwałego czytania książek. Przepraszam że znowu gram adwokata diabła, ale gdzie tu jest coś co można nazwać specyficznie magicznym? Bo jeśli efekt jest nieodróżnialny od efektu innych praktyk uważności, to co robi ten cały aparat rytualny?

Hej, ale Dobrochna_J powiedziała coś ważnego i chcę rozwinąć - ta 'symboliczna rama' to nie jest taka prosta sprawa. Jak pracujesz z czakrami albo z numerologią, to ta rama narzuca ci konkretne kategorie myślenia. To nie jest neutralne. Możliwe że efektem ubocznym długiej pracy w danym systemie jest to, że zaczynasz widzieć świat przez ten system i to może być i wzbogacające, i ograniczające.

Mhm, ale ja nigdy nie twierdziłam że liczba 7 kosmicznie coś znaczy. Pracuję z numerologią jako systemem który opisuje pewne wzorce i jest spójny wewnętrznie. Czy te wzorce mają obiektywne zakorzenienie? Nie wiem. Ale działam tak jakby miały, bo to daje mi spójność interpretacyjną. To jest trochę jak z mapą - mapa nie jest terenem, ale bez mapy trudniej trafić.

To rozróżnienie które Krokusik właśnie zrobiła - między 'mapa a teren' - jest kluczem do całej tej dyskusji o wierze i sceptycyzmie. W tradycji hermetycznej zawsze było rozróżnienie między egzoteryką a ezoteryka, i część praktyków rozumiała symbolikę jako sposób heurystyczne, nie literalną prawdę. Agryppa pisał inaczej niż się go czasem czyta.

To jest coś o czym rzadko się mówi wprost i dziękuję że Benedyk66 to podniósł. Przy tarocie jest podobnie - Rider-Waite który wszyscy znają to 1909 rok, Pamela Colman Smith rysowała pod dyktando Waite'a który miał konkretną agendę hermetyczną i różokrzyżową. To nie jest 'pradawna wiedza', to jest edwardiańska Anglia z określonymi poglądami. I to wcale nie sprawia że karty są gorsze, ale zmienia pytanie o to czym 'naprawdę są'.

Mam pytanie do Runomiraa i Benedyk66 - czy w takim razie ma znaczenie dla praktyki że wiemy o tych historycznych warstwach? Znaczy, czy sceptyk który zna kontekst historyczny run albo tarota będzie inaczej praktykował niż ktoś kto traktuje to jako odwieczną mądrość? Bo mam intuicję że tak, ale nie wiem jak to ująć.

Ale zaraz, bo mnie to uwiera. Jeśli traktujesz runy albo tarot jako 'precyzyjny język' to co mówisz swoim klientom? Że to język? Bo podejrzewam że większość klientów przychodzi z oczekiwaniem że to coś więcej. I jak się ma do siebie ta prywatna epistemologia praktyka z tym czego oczekuje klient?

Właśnie to jest chyba jedno z trudniejszych miejsc tej całej rozmowy. Zaczęliśmy od pytania czy można uczyć się magii bez wiary, a teraz pytamy o etykę praktyki - i te pytania są połączone. Bo jeśli ty jako praktyk masz świadomość historycznych warstw i heurystycznego charakteru systemu, a klient tego nie ma, to jest między wami asymetria. I co z nią robić?

Dobra, wtrącę się bo to dotyczy też mnie jako kogoś spoza środowiska. Ta asymetria którą Marcelii opisuje - ona istnieje w każdej praktyce doradczej. Psycholog wie więcej o mechanizmach terapii niż klient. Lekarz wie więcej o działaniu placebo. Pytanie nie jest czy asymetria istnieje, tylko czy jest uczciwie zarządzana. Ale to otwiera kolejne pytanie - czy magia ma jakiś odpowiednik kodeksu etycznego?

Ale właśnie - uczciwość komunikacyjna to jest coś, co można rozwijać bez żadnych certyfikatów. Runomiraa powiedziała wcześniej że nie kłamie klientom, ale też nie wykłada im historii na początku sesji. Zastanawiam się czy to jest uczciwość komunikacyjna czy po prostu wygodne pominięcie. Nie oceniam, naprawdę pytam bo sama nie wiem gdzie jest granica.

Czytam to i myślę o sobie jako potencjalnym kliencie. Gdybym szła na tarot, to naprawdę chciałabym wiedzieć że osoba z którą siedzę ma świadomość tych warstw historycznych, nawet jeśli mi tego nie opowiada. Już samo to że wie - i wie że wie - chyba zmienia jakość tej rozmowy? Nie wiem tylko jak to sprawdzić zanim się umówię.

Wchodzę z boku bo przez chwilę czytałem bez pisania. Marcelii wcześniej powiedział coś o tym że pytanie o wiarę i pytanie o etykę są połączone - i mam wrażenie że to jest ważniejsze niż nam się wydaje. Bo jeśli jako sceptyk uczysz się tarota jako 'systemu symbolicznego', to twoja etyczna pozycja wobec klienta jest zupełnie inna niż gdy uczysz się go jako dostępu do czegoś realnego. Klient może tego nie widzieć, ale ty wiesz.

To co Mikolajek61 opisuje ma historyczny odpowiednik. W tradycji hermetycznej zawsze było coś co można by nazwać 'świadomym dwupoziomem' - na poziomie egzoterycznym mówiło się jedną rzecz, na poziomie ezoterycznym wiedziano inaczej. To nie była hipokryzja, to była pedagogika. Problem polega na tym że we współczesnej praktyce ten podział często znika i zostaje tylko jedno zdezorientowane piętro.

Mogę zapytać coś głupiego? Cały czas słyszymy 'sesja tarotowa' jako przykład praktyki, ale co tak naprawdę się podczas niej dzieje? Nie technicznie - rozumiem że ktoś układa karty. Pytam o co chodzi w tym że osoba z zewnątrz przychodzi i płaci za to. Jaki jest jej cel, jaka obietnica jest spełniana?

Wahadlarz zadał to pytanie bardzo precyzyjnie i myślę że to wraca do samego początku tego wątku. Pytałem czy można uczyć się magii bez wiary, ale teraz widzę że to pytanie rozbija się na kilka. Czego się uczysz - systemu symbolicznego, techniki rozmowy, czy czegoś o naturze rzeczywistości? I dla kogo się uczysz - dla siebie, czy żeby potem pracować z innymi? Bo te dwie ścieżki mają zupełnie inną etykę.

Marcelii powiedział to lepiej niż ja bym umiała. Mam wrażenie że przez ostatnie kilkadziesiąt postów rozmawialiśmy o praktyce zawodowej, a to jest może jeden procent ludzi którzy w ogóle biorą karty do ręki. Większość robi to dla siebie - i tam to pytanie o wiarę jest zupełnie inne, bo nie ma klienta do oszukania czy niezaszkodzenia.

Dobrochna_J powiedziała coś co mnie zatrzymało. Czy sceptyk robiący rytuał sam dla siebie i wierzący robiący to samo rytuał naprawdę robią to samo? Fizycznie tak. Ale co z tym co się w nich dzieje podczas tego? Mam wrażenie że to jednak jest inne doświadczenie, nawet jeśli zewnętrznie nieodróżnialne.

Zostałam przy tym co powiedział Mikolajek61 i myślę że jest tam coś ważnego, ale trochę inaczej niż on to ujął. Może ograniczenie nie jest w tym że 'nie wiemy' - ograniczenie jest w tym że każdy z nas myśli że wie jak to u niego wygląda i to jest wystarczające. Sceptyk myśli że wie że nie wierzy. Wierzący myśli że wie że wierzy. A co jeśli oboje są w błędzie co do własnego stanu?

Wracam do tego co Marcelii powiedział wcześniej, bo to mi chodzi po głowie. Rozdzielił pytanie o wiarę na kilka pytań i jedno z nich było: 'czy uczysz się czegoś o sobie'. Mam wrażenie że dla większości osób które znam i które gdzieś weszły w praktyki - to ostatecznie jest ten środek ciężkości. Nie karty, nie rytuał, tylko coś o sobie.

Runomiraa i Wahadlarz dotknęli czegoś co mi się wydaje kluczowe dla całego pytania z początku wątku. Może uczenie się magii bez wiary jest możliwe właśnie dlatego, że część tej praktyki działa przez 'zewnętrzność' - przez to że masz fizyczny obiekt, sekwencję działań, coś co jest poza twoją głową. Wiara mogłaby być potrzebna do czegoś innego - do tego żeby nadać temu drugie dno.

Słucham tej rozmowy o zewnętrzności i przyszło mi do głowy coś może naiwnego - czy nie jest tak że dla wielu osób rytuał jest po prostu sposobem żeby zatrzymać się? Że samo to że siadasz, zapalasz świeczkę, bierzesz karty - wymusza przerwę w trybie automatycznym? I może to jest odpowiedź na pytanie Celestyny - nie potrzebujesz wiary żeby to działało w tym sensie.