Zaczne od razu z grubej rury, bo ten temat chodzi za mną od jakiegoś czasu. Czytałem sporo o rytuale jako formie skupienia uwagi, o tym że niektóre tradycje magiczne w ogóle nie zakładają żadnej wiary w nadprzyrodzone, tylko traktują to jako psychologiczną technikę zmiany stanu. Ale właśnie nie wiem co z tym zrobić. Jak ktoś zaczyna układać karty tarot albo zapalać świecę w konkretnej intencji, a w środku myśli 'to i tak nic nie da' - czy to ma jakikolwiek sens? Pytam serio, nie ironicznie.
To jest jedno z lepszych pytań jakie tu padły ostatnio, bo większość dyskusji o sceptycyzmie kończy się albo 'uwierz to zadziała' albo 'to bzdury wychodź z forum'. Mnie bardziej interesuje co rozumiesz przez wiarę. Bo jeśli chodzi o przekonanie że duchy będą słuchać i wykonywać polecenia - OK, bez tego pewnie ciężko. Ale jeśli chodzi o wiarę że skupiony rytuał zmienia coś w tobie i w twoim podejściu do problemu - to nie potrzebujesz żadnej metafizyki. Poczytaj o tym jak Austin Osman Spare rozumiał magię, on był z wykształcenia artystą i podchodził do tego zupełnie inaczej niż Golden Dawn.
@Zenek a czy Spare nie był jednak bardzo specyficznym przypadkiem? Bo on tworzył sigile właśnie po to żeby ominąć świadome przekonania, to była jego cała filozofia - że wiara przeszkadza, nie pomaga. Ale czy można to przenieść na tarot? Bo przy tarocie jednak coś musisz przyjąć na wiarę, choćby to że układ kart coś oznacza.
@Runomiraa nie musisz tego przyjmować dosłownie. Układ kart może działać jak projekcja - Jungowska psychologia obrazu, nie żadna mistyka. Karty dają ci zestaw symboli i twój umysł sam dobiera znaczenia. Sceptyk może to robić równie dobrze albo lepiej, bo nie ma gotowych interpretacji z głowy które zasłaniają to co naprawdę czuje.
Ale tutaj jest pewien problem który wszyscy omijają. Jeśli traktujesz tarot czysto jako psychologię - to nie robisz magii, robisz terapię przez metaforę. I nie ma w tym nic złego, ale nie udawajmy że to jest to samo. Magia w tradycyjnym rozumieniu zakłada jednak wpływ na zewnętrzną rzeczywistość, nie tylko na swoje myśli. Pytanie z tytułu jest właśnie o to - czy można uczyć się tej drugiej wersji bez wiary.
@Krokusik zgadzam się z tym rozróżnieniem i sama długo się z nim zmagałam. Pamiętam jak zaczęłam pracować z intencją podczas rytułów i przez kilka tygodni miałam w głowie ten sam zarzut - 'to ty po prostu nastawiasz się inaczej'. I może tak jest. Ale po jakimś czasie przestało mnie to obchodzić, bo efekty były realne niezależnie od wyjaśnienia. Choć rozumiem że dla kogoś kto jest sceptykiem to jest niewystarczające.
@Celestyna_B to jest właśnie ten punkt gdzie się zatrzymuję. Mówisz 'efekty były realne' - ale czy potrafiłabyś odróżnić efekt rytuału od efektu placebo albo zwykłej zmiany nastawienia? Serio pytam, nie chcę podważać twojego doświadczenia, po prostu nie wiem jak to sprawdzić.
szczerze? Nie. I nie sądzę żeby ktokolwiek potrafił. Ale tutaj wchodzi pytanie które zadałam sobie jakiś czas temu - czy to jest problem? Jeśli coś działa i nie wiem dlaczego, to czy mam przestać to robić bo nie mam dowodu na mechanizm?
Ale czy nie zakładacie z góry że sceptyk chce żeby to działało? Bo jeśli ktoś przychodzi do tarocie albo rytuału z nastawieniem 'zobaczę czy to jest prawdziwe' - to może właśnie ta postawa blokuje cokolwiek? Mam wrażenie że wielu 'sceptyków' w praktyce szuka potwierdzenia że to nie działa, a nie uczy się.
@Wiedunia ale to jest trochę zamknięte koło, nie? Czyli żeby magia zadziałała trzeba wierzyć że zadziała, a jeśli nie zadziała to znaczy że nie wierzyłeś wystarczająco. To jest klasyczny sposób na ochronę dowolnej tezy przed falsyfikacją.
@Krokusik niekoniecznie mówię o wierze w efekty, bardziej o otwartości na doświadczenie. Możesz być sceptykiem co do mechanizmu i jednocześnie uczestniczyć w rytuałe bez ironicznego dystansu. To jest chyba inna rzecz.
W hermetycznych tradycjach, szczególnie w thelema i jej pochodnych, jest coś co nazywa się 'magiczną agnostykością' - praktykujesz bo praktyka sama w sobie zmienia operatora, nie dlatego że jesteś przekonany o istnieniu konkretnych sił. Crowley pisał o tym w 'Magick Without Tears' dość bezpośrednio - że pytanie czy duchy istnieją naprawdę jest filozoficzne i drugorzędne wobec pytania czy praca magiczna przynosi rezultaty. I właśnie dlatego sceptyk może się uczyć magii, ale musi być gotów oceniać ją empirycznie, a nie przez pryzmat wcześniejszych przekonań.
@Benedyk66 to jest ciekawe, ale wracam do tarocie bo tu jest inny niuans. Przy rytuale możesz przyjąć postawę 'eksperymentuję i obserwuję'. Ale przy odczytywaniu kart dla kogoś drugiego - czy możesz robić to rzetelnie jeśli nie wierzysz że karty mówią cokolwiek? Bo wtedy dajesz człowiekowi swoją interpretację psychologiczną, nie odczyt.
To jest świetne pytanie i dziękuję że ktoś w ogóle to postawił. Ja sam miałem dokładnie ten dylemat kiedy zaczynałem z kartami. Czytałem różne metody i każda zakładała że 'karta przemawia przez ciebie', ale co to znaczy jeśli nie czujesz żadnego przepływu, tylko widzisz ładne obrazki i pamiętasz znaczenia z książki?
@Jasnowidz59 a jak długo miałeś to poczucie że 'tylko pamiętasz z książki'? Bo ja przy przedmiotach miałam podobnie - najpierw wiedziałam że kamień ma mieć takie działanie bo tak napisano, a potem w pewnym momencie coś się zmieniło w sposobie pracy z nimi. Nie wiem jak to nazwać, ale to nie była wiara, bardziej jakiś rodzaj przyzwyczajenia ciała do praktyki.
Powiem wam że to podejście 'magia jako psychologia' jest popularne w kręgach zachodnich okultystów, szczególnie od lat 90. - Robert Anton Wilson, Phil Hine, Peter Carroll. Ale oni wszyscy pisali że to jest jeden z możliwych modeli, nie jedyny. Carroll w Liber Null wprost wymienia kilka modeli magii i mówi żeby używać tego który działa w danym momencie, bez przywiązania do żadnego. To jest chyba najbliższe temu co można zaproponować sceptykowi.
@Mikolajek61 Carroll mówił też że model duchowy i model psychologiczny dają często identyczne rezultaty w praktyce, więc wybór między nimi jest estetyczny, nie empiryczny. Ale jest jeden obszar gdzie to się rozchodzi - jeśli pracujesz z taroterem i pytasz o coś zewnętrznego, o przyszłość, o decyzje innych ludzi - tam model psychologiczny ma granicę.
Przepraszam że wchodzę, ale chciałam zapytać bo sama się z tym zmagam. Czy ktoś zna konkretny sposób żeby zacząć praktykę rytuałów kiedy ma się ten wewnętrzny głos że 'to bez sensu'? Bo rozumiem wszystko co piszecie o modelach i psychologii, ale w praktyce jak siedzę przy świecy to po chwili myślę sobie 'i co teraz' i nic nie czuję. Dziękuję za każdą odpowiedź z góry 🙂
@Kaplanka to jest bardzo konkretny problem i mam wrażenie że brakuje tu jednej rzeczy - struktury. Kiedy zaczynałam, robiłam rytuały bez żadnego planu i też czułam to 'i co teraz'. Dopiero kiedy zaczęłam pisać dziennik praktyki - co robiłam, co czułam, co wydarzyło się po - to zaczęłam widzieć wzorce. Niekoniecznie nadprzyrodzone, ale realne. I to samo dało mi coś żeby się trzymać.
Wracając do pytania z tytułu bo mam wrażenie że trochę zeszliśmy - uczenie się magii bez wiary jest możliwe, ale wymaga zdefiniowania co chcesz osiągnąć. Jeśli celem jest rozumienie tradycji, symboliki, historii praktyk - wiara jest nieistotna. Jeśli celem jest realna praktyka rytualna z tarotem jako elementem introspekcji - też możesz być sceptykiem. Jeśli jednak oczekujesz zewnętrznych efektów bez żadnego zaangażowania - to chyba żadna tradycja tego nie obiecuje, ani magiczna ani jakakolwiek inna.
Słucham tej rozmowy od początku i mam jedno głupie pytanie. Mówicie o wierze jakby to był jeden przełącznik, włącz albo wyłącz. Ale czy nie ma czegoś pomiędzy? Coś jak 'nie wiem czy to działa, ale sprawdzam'? Bo wydaje mi się że większość ludzi którzy zaczynają z czymkolwiek ezoterycznym jest właśnie w tym miejscu, nie są ani wierzącymi ani twardymi sceptykami.
To co napisał Benedyk66 o tym że uczenie się możliwe, ale zależy od celu - to mnie trochę zatrzymało. Bo rozumiem tę logikę, ale z drugiej strony... czy cel 'rozumienia tradycji' i cel 'zmieniania rzeczywistości' mogą iść razem? Czy ktoś zaczął czysto poznawczo, bez żadnej wiary, a potem przeszedł w aktywną praktykę? Pytam serio, bo sam jestem gdzieś na tej granicy i nie wiem czy to dwie drogi czy jedna.
Ja zaczęłam od tarocie właśnie tak - interesowała mnie symbolika, archetypy, chciałam zrozumieć skąd te obrazy, dlaczego akurat taki zestaw motywów. Przez długi czas było to dla mnie coś w rodzaju lektury. A potem w pewnym momencie zaczęłam pytać kartami o konkretne rzeczy i sama nie wiem kiedy przestałam traktować to jako ćwiczenie intelektualne. Nie ma wyraźnej granicy, przynajmniej u mnie nie było.
@Runomiraa ale ty mówisz o procesie który trwał i zmieniał się naturalnie. Wahadlarz pyta czy można świadomie przejść z jednego stanu do drugiego. To jest inna rzecz - intencjonalne 'teraz zaczynam wierzyć'. I tu mam wątpliwość, bo wiary chyba nie można sobie zadekretować. Można zmienić zachowanie, można zmienić interpretację, ale czy można podjąć decyzję 'od teraz traktuję to serio'?
@Krokusik to jest może zbyt duże pytanie jak na jeden post, ale krótko - myślę że można zmienić nastawienie bez zmiany przekonań. Pascal miał ten zakład, prawda? Zachowuj się jakbyś wierzył i może w końcu to przyjdzie. Nie wiem czy to jest dobre podejście do magii, ale widziałam że działa przy medytacji - ludzie którzy siedzieli i 'tylko czekali' bez zaangażowania nic z tego nie wynosili.
Mam pytanie do Runomiraa i do Celestyny_B, bo oboje opisujecie ten moment 'a potem coś się zmieniło' - ale co konkretnie się zmieniło? Sposób myślenia? Efekty praktyki? Coś co poczułaś? Bo ciągle nie wiem jak rozpoznać czy jestem w trakcie takiego procesu czy po prostu przyklejam nowe ramy do starych nawyków.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wszyscy szukacie czegoś co można zweryfikować z zewnątrz, jakiegoś momentu który można pokazać palcem. A u mnie to było bardziej stopniowe - najpierw zmieniło się to jak dobierałam przedmioty do pracy, zaczęłam zwracać uwagę na inne rzeczy przy kamieniach, inna kolejność kroków. Trudno powiedzieć czy to była zmiana wiary czy po prostu kompetencji.
@Dobrochna_J to jest bardzo celna uwaga, dziękuję że to powiedziałaś. Bo ja przy runach miałem dokładnie to samo - przez długi czas myślałem że uczę się znaczeń, a potem zdałem sobie sprawę że nie szukam już w notatce co oznacza Hagalaz, tylko wiem. I nie wiem kiedy ta wiedza stała się czymś więcej niż pamięcią. Ale czy to jest wiara? Naprawdę nie wiem.
Przepraszam że wchodzę w watek Jasnowidza, ale to co opisujesz - 'wiem ale nie wiem skąd' - to jest chyba opisywane w różnych tradycjach jako pierwsza forma intuicji praktycznej. Nie jako dar, tylko jako wyćwiczona sprawność. I może to jest właśnie ten próg o który tu pytamy? Że sceptyk może przejść do aktywnej praktyki przez kompetencję, a nie przez wiarę?
Chcę doprecyzować jedną rzecz bo mam wrażenie że trochę mieszamy pojęcia. Kiedy mówimy 'wiara' to mamy na myśli co dokładnie? Bo są przynajmniej trzy różne rzeczy: wiara w to że nadnaturalne siły istnieją, wiara w to że rytuał zadziała, i wiara w to że moja praktyka ma sens. To są zupełnie różne poziomy i można mieć jeden bez dwóch pozostałych. Crowley akurat rozróżniał wiarę w mechanizm od wiary w efekt - i twierdził że ta druga jest wystarczająca.
@Benedyk66 dziękuję za to rozróżnienie, bo nagle trochę mi się rozjaśniło. Ja chyba mam ten trzeci poziom - wierzę że ma sens próbować - ale nie mam pierwszego. I może właśnie dlatego utknęłam z tym uczuciem 'i co teraz' podczas rytuałów. Myślałam że bez wiary w siły zewnętrzne nie mam prawa czegokolwiek robić.
@Kaplanka ale tu jest istotna kwestia którą warto sobie powiedzieć wprost - duża część tradycji zachodniego okultyzmu w XX wieku celowo odchodziła od modelu 'sił zewnętrznych' właśnie po to żeby uczynić praktykę dostępną dla ludzi bez gotowej metafizyki. Austin Osman Spare pracował praktycznie bez żadnej teologii. Jego system sigillarny opiera się na założeniu że jedyne co potrzebujesz to zamiar i metoda jego zakodowania. Nie ma tu boga do którego się zwracasz.
No ale Spare to jednak trochę skrajny przypadek i nie do końca reprezentatywny dla całości tradycji. U niego sigillarność jest prawie bezosobowa, tak, ale jak potem weźmiesz cokolwiek z ceremonialnej magii - Golden Dawn, Thelema, nawet chaos magic w wersji bardziej rytualnej - to już masz do czynienia z bytami, z imionami, z przyzywaniem. Czy sceptyk może to robić rzetelnie?
@Mikolajek61 chaos magic też daje model instrumentalny - byt którego przyzywasz jest 'prawdziwy' na czas rytuału, cokolwiek to znaczy. Carroll pisał wyraźnie że możesz traktować demona jako egregora, jako projekcję, jako byt autonomiczny - i rytuał zadziała tak samo. Model jest sposóbm, nie wyznaniem wiary. Ale rozumiem że to jest trudne do przełknięcia jeśli przyszedłeś z tradycji która oczekuje od ciebie pełnego zaangażowania ontologicznego.
Dobrze, ale czy nie ma tu pewnego problemu z uczciwością? Jeśli przyzywam byt i jednocześnie mówię sobie w głowie 'to jest tylko projekcja, tak naprawdę nie istnieje' - to czy w ogóle cokolwiek robię? Bo to brzmi jak odgrywanie teatru z pełną świadomością że to teatr. Może tu leży granica sceptycyzmu - nie w wierze, ale w tym czy jesteś w stanie zawiesić ocenę na czas rytuału.
@Krokusik i to jest dokładnie to co Wiedunia próbowała powiedzieć wcześniej, tylko innymi słowami. Nie chodzi o wiarę, chodzi o zawieszenie trybu analitycznego. Przy czytaniu tarocie to jest dość łatwe - wchodzisz w inny tryb koncentracji, trochę jak przy oglądaniu films, wiesz że to fikcja ale dasz się wciągnąć. Przy rytuale jest to chyba trudniejsze, bo forma jest bardziej sztywna i mniej intuicyjna.
Czyli rozumiem że mówimy o czymś jak zawieszenie przekonań na czas praktyki? Nie żeby zmienić zdanie na stałe, tylko żeby na te pół godziny nie uruchamiać tego głosu który mówi 'to bez sensu'. To brzmi wykonalnie. Ale jak to ćwiczyć? Bo to nie jest coś co mi po prostu przychodzi.
@Wahadlarz u mnie działało pisanie przed rytuałem. Takie krótkie, kilka zdań - co chcę osiągnąć, jaką intencję stawiam. To nie jest magiczne, to po prostu skupia uwagę na tym co robię i trochę wycisza ten komentarz z boku. Nie wiem czy masz dziennik praktyki, ale jeśli nie, to bym zaczęła od czegoś tak prostego zanim w ogóle zaczniesz myśleć o rytuale.
Wracając do pytania z tytułu, bo chyba trochę zgubiliśmy wątek - czy to co opisujecie to jest nauka bez wiary, czy raczej nauka przy jednoczesnym budowaniu wiary? Bo mam wrażenie że nikt tu nie powiedział że da się praktykować bez żadnego zaangażowania. Zawsze jest jakiś element który trzeba przyjąć jako roboczy, choćby tymczasowo.
Marcelii trafił w coś ważnego. Myślę że odpowiedź na tytuł wątku brzmi: tak, można zacząć bez wiary, ale samo uczenie się bez żadnego zaangażowania to jest tylko historia idei, nie praktyka. Uczenie się magii jako praktyki wymaga czegoś co można nazwać roboczą hipotezą - nie wiarą, ale gotowością do działania tak jakby coś mogło być prawdziwe. I to jest chyba minimum.
Dziękuję wam wszystkim za tę rozmowę, naprawdę dużo mi dała. Mam jeszcze jedno pytanie do Benedyka i Zenka - czy jest jakiś punkt gdzie robocza hipoteza powinna przekształcić się w coś więcej, albo w którym dalsze sceptyczne podejście zaczyna przeszkadzać? Czy można praktykować latami z tym samym 'sprawdzam, nie wiem, może'?
Kaplanka pyta o dobry moment. Szczerze - nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od tego co rozumiesz przez 'sceptyczne podejście'. Jeśli to znaczy 'nie wierzę że duchy istnieją ale robię rytuał' - to może trwać w nieskończoność i większości ludzi nie przeszkadza. Ale jeśli sceptycyzm wchodzi w sam środek rytuału jako aktywny komentarz, coś w rodzaju 'to bez sensu, po co tu siedzę' - to wtedy praktyka się rozmywa. Nie dlatego że siły się obrażają, tylko dlatego że uwaga jest rozdzielona. Jak masz jednocześnie grać i słuchać podcastu, to ani nie grasz ani nie słuchasz.
@Zenek ale czy to nie jest problem oddzielny od wiary? Bo możesz być sceptyczny i jednocześnie mieć pełną uwagę podczas rytuału. Ja przez długi czas robiłam obliczenia numerologiczne z nastawieniem 'zobaczymy co z tego wyjdzie' i skupienie mi nie uciekało. Myślę że mylisz tu dwa mechanizmy - jeden to przekonanie, drugi to zdolność do koncentracji. Można mieć jedno bez drugiego.
@Krokusik tak, i właśnie to chciałem wcześniej zaznaczyć. Uwaga i wiara to różne zasoby. Ale mam pytanie do ciebie, bo to ważne - czy w którymś momencie twoja interpretacja numerologiczna zmieniła się dlatego że 'poczułaś' coś co liczby sugerowały, czy zawsze była czysto analityczna? Bo to jest ten próg który mnie interesuje.
@Benedyk66 to jest uczciwe pytanie i muszę się zastanowić. Myślę że tak, był taki moment kiedy patrząc na czyjeś liczby życiowe zaczęłam widzieć pewien obraz zanim doszłam do końca analizy. Nie wiem czy to jest intuicja czy po prostu doświadczenie - mózg przetwarza szybciej niż świadomość. Ale nie powiedziałabym że wtedy 'uwierzyłam'. Raczej że zrobiłam się sprawna.
Słucham tej wymiany i mam pytanie może naiwne - czy w ogóle wiadomo co ma się zmienić żeby powiedzieć 'ta praktyka działa'? Bo Krokusik mówi o sprawności, Benedyk66 mówi o roboczej hipotezie, Zenek mówi o uwadze. To są trzy różne kryteria sukcesu i nie jestem pewien że wskazują na to samo.
@Wahadlarz to nie jest naiwne, to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. I według mnie odpowiedź jest taka, że każda tradycja odpowie inaczej. Przy tarocie mogę powiedzieć że 'działa' kiedy odczyt opisuje coś trafnie, kiedy klient po sesji mówi 'tak, dokładnie to czuję'. Ale czy to magia czy empatia i dobra obserwacja? Nie wiem. I szczerze - nie wiem czy to ważne rozróżnienie dla samej praktyki.
No ale Runomiraa, jeśli nie wiadomo czy to magia czy empatia, to jak odróżnić postęp w magii od postępu w umiejętnościach interpersonalnych? Bo jeśli te dwie rzeczy wyglądają identycznie z zewnątrz i wewnątrz, to trochę po co cały aparat symboliczny? Nie krytykuję, po prostu to mnie gryzie od jakiegoś czasu.
@Mikolajek61 właśnie dlatego nie chcę upraszczać. Powiem jak to widzę u siebie - aparat symboliczny, karty, układ, to tworzy strukturę która zmusza mnie do pytania o konkretne obszary. Bez tego moja empatyczna rozmowa mogłaby się toczyć w kółko. Struktura daje ramy, a w ramach tych ram coś się otwiera. Czy to magia? Może. Ale też może być że to po prostu dobry protokół myślenia.
Wchodzę tu bo Mikolajek61 dotknął czegoś co mnie od dawna zastanawia. Pracuję z przedmiotami - kamienie, amuletyki, rzeczy które mają historię - i często słyszę 'to tylko placebo'. Okej, może. Ale placebo ma mierzalne efekty fizjologiczne, to nie jest żadna tajemnica w medycynie. Jeśli kamień w kieszeni sprawia że czuję się spokojniej, to czy naprawdę ważne jest czy 'działa magicznie'? Efekt jest.
@Dobrochna_J ale to jest trochę zamknięcie dyskusji zamiast jej rozwinięcia, nie? Jeśli wszystko można sprowadzić do 'efekt jest, nieważne skąd' to nie potrzebujemy żadnej teorii magii. Placebo jest placebo bo jest nieświadome - jak wiesz że to placebo, to przestaje działać. To jest coś co rzeczywiście badano i efekt się zmniejsza. To komplikuje tę odpowiedź.
@Wiedunia nie do końca tak - badania nad otwartym placebo, czyli takim kiedy pacjent wie że dostaje placebo, pokazują że efekt częściowo zostaje. To jest na tyle powtarzalne że ma swoją nazwę w literaturze. Więc to co powiedziałaś to mit, który był popularny ale okazuje się że niepełny. Rozumiem twoją intuicję ale dane są inne.
@Dobrochna_J o, tego nie wiedziałam. To faktycznie zmienia obraz. Ale mam inne pytanie teraz - jeśli efekt placebo działa nawet przy wiedzy, to czy nie deprecjonuje to samego pojęcia magii? Tzn. jeśli 'magia' to mechanizm który działa bo działa, niezależnie od metafizycznego wyjaśnienia, to co my tu właściwie ćwiczymy kiedy uczymy się rytuałów?