Dodam do tego co Benedyk mówi - w tradycji chaos magic, szczególnie u Carrolla i w Liber Null, jest wprost napisane że stan gnosis, czyli ten wymagany do rzucenia sigilu czy wykonania rytuału, jest osiągany albo przez intensywne pobudzenie albo przez głębokie wyciszenie. Medytacja jest jedną z dwóch dróg, nie czymś innym. Kaś całkowicie rozdzielać te dwie rzeczy to błąd.

Czekajcie, bo zgubiłem wątek. Chaos magic, sigile, gnosis - czy to wciąż jest dyskusja o kimś kto chce zacząć bez wiary? Bo mi się wydaje że odpłynęliśmy dość daleko od punktu startowego.

Wahadlarz ma rację, ale te dygresje mnie nie denerwują bo każda z nich coś wnosi. Tyle że sam nie wiem już czy szukam wejścia do tarota czy do rytuału czy w ogóle do czegoś innego. Może powinienem był postawić pytanie inaczej - nie 'czy można bez wiary' ale 'od czego zacząć kiedy się nie wierzy'. Czy to jest inne pytanie?

Marceli, myślę że to jest inne pytanie i dużo lepsze. Pierwsze brzmi jak prośba o pozwolenie, drugie jak prośba o mapę. Mnie też brakowało mapy na początku i szłam po omacku, ale może to jest nieuniknione?

Powiem coś co może zabrzmieć zaskakująco ale myślę że tym wspólnym mianownikiem jest uwaga. Nie wiara, nie technika, nie tradycja - uwaga jako zdolność do bycia obecnym przy tym co się robi. Tarot wymaga uwagi przy czytaniu, rytuał wymaga uwagi przy wykonaniu. Bez uwagi obydwa są puste. A uwagi można się uczyć zupełnie bez wiary w cokolwiek.

To co Zenek mówi o kierunku uwagi to mi przypomina coś z Hillmana o psychologii głębi - że obrazy i symbole działają kiedy pozwalasz im mówić zamiast od razu interpretować. W tarocie to by znaczyło że karta musi chwilę posiedzieć zanim się ją 'przetłumaczy'. Może właśnie tutaj sceptyk ma najtrudniej - refleks tłumaczenia włącza się za wcześnie i zamyka skojarzenia zanim się rozwiną.

To co Krokusik mówiła o Hillmanie - że obrazy muszą chwilę posiedzieć - to mi się skojarzyło z czymś zupełnie innym niż tarot. Bo w pracy z czakrami jest podobna zasada, że wizualizacja nie jest o tym żeby coś skonstruować, ale żeby coś zobaczyć. I może właśnie to jest ten wspólny element dla sceptyka - nie wiara, nie technika, ale gotowość żeby nie zamykać interpretacji za szybko?

Przepraszam że wchodzę z boku, ale chciałem zapytać o coś praktycznego. Wszyscy mówią o tarocie i rytuale razem, jak o jednym zestawie do nauki. Ale to są chyba dosyć różne rzeczy - tarot to czytanie i interpretacja, a rytuał to działanie. Czy sceptyk powinien zacząć od jednego czy od drugiego? I czy kolejność ma znaczenie?

Jasnowidz pyta dobre pytanie i mam wrażenie że przez całą tę dyskusję trochę je omijamy. Moje doświadczenie jest takie że zaczęłam od tarota i to mi dało coś w rodzaju słownika zanim zaczęłam robić cokolwiek rytualnego. Symbole, archetypy, skojarzenia - to wszystko potem wchodziło samo do rytuałów nawet kiedy ich nie planowałam. Ale nie wiem czy to jest reguła czy po prostu moja kolejność.

Wahadlarz trafił w coś co mnie też nurtuje. Kiedy patrzę na karty tarota jako kompletny laik, to widzę obrazki które mogę interpretować dosłownie albo przez skojarzenia osobiste. Ale ludzie którzy to robią poważnie mają jakiś system w tle. I tu wracam do swojego pytania - czy sceptyk może nauczyć się systemu bez kupienia całej filozofii która za nim stoi?

Marceli, myślę że tak i mam na to jakiś argument z praktyki. System hermetyczny czy jungowski w tarocie to jest rama interpretacyjna - możesz jej używać jak używasz gramatyki, czyli wiedzieć jak działa, bez przekonania że jest jedyną prawdziwą strukturą rzeczywistości. Kiedy czytasz kartę przez symbolikę wody i emocji, nie musisz wierzyć że woda i emocje są kosmicznie powiązane. Możesz traktować to jako użyteczny schemat.

Zależy mi żeby to doprecyzować bo mi się wydaje że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach jednocześnie. Jedno to tarot jako praktyka interpretacyjna, drugie to rytuał jako działanie z intencją. Łączymy je bo Marceli o to pytał, ale może warto na chwilę rozdzielić? Bo argument 'to tylko semiologia' działa przy tarocie, ale co z rytuałem? Rytuał nie jest o czytaniu.

Dodam do tego jeszcze jeden poziom który trochę komplikuje sprawę. W tradycji thelemickiej, u Crowleya i jego następców, jest pojęcie 'magical link' - żeby rytuał działał, musi istnieć jakaś forma powiązania między operatorem a celem. Dla sceptyka to może brzmieć metaforycznie, ale praktycznie oznacza że rytuał bez żadnego zaangażowania emocjonalnego czy mentalnego nie jest rytuałem - to jest tylko sekwencja gestów. Czy to różni się aż tak bardzo od tego co Kaplanka opisuje?

Mam wrażenie że kręcimy się w kółko między 'to jest psychologia' a 'to jest coś więcej' i żadna strona nie ma argumentu który drugą przekona. Może Marceli ma rację że to nie jest właściwe pytanie? Czyli nie 'czy to działa' tylko 'jak zacząć żeby w ogóle mieć własne doświadczenie zamiast cudzej teorii'.

Jasnowidz, tak, dokładnie to miałem na myśli i chyba nieudolnie to artykułowałem przez całą tę rozmowę. Słucham waszych argumentów i każdy coś wnosi, ale jestem dokładnie w tym samym miejscu co na początku - nie wiem jak wejść. Benedyk mówi o magical link, Zenek o kierunku uwagi, Krokusik o budowaniu słownika przez tarot. To są różne mapy. Czy można je jakoś ułożyć w kolejność dla kogoś kto nie wie od czego zacząć?

Marcelii, ale właśnie to jest clue - nie musisz 'wchodzić' przez jedną bramę. Mam wrażenie że przez tę całą rozmowę wszyscy zakładamy że jest jakaś kolejność kroków, tymczasem może nie ma. Może sceptyk powinien po prostu zacząć od tego co go najmniej odstrasza i zobaczyć co się z tym robi.

Zenek mówi o mechanice, ale czy magia ma mechanikę którą można opisać bez odwoływania się do założeń metafizycznych? Serio pytam, bo mam wrażenie że każda próba opisu mechanizmu albo wchodzi w psychologię albo zakłada że coś tam jednak jest. Nie ma trzeciej opcji.

Wchodzę tu bo mam konkretne zdanie. System korespondencji daje coś czego Linneusz nie daje - daje powiązanie ze stanem wewnętrznym człowieka. Układ okresowy nie mówi nic o tym jak się czujesz w piątek wieczór przy zachodzie słońca. Agrippa mówi. To jest różnica jakościowa, nie tylko estetyczna.

Wahadlarz dotknął czegoś co mnie siedzi od jakiegoś czasu. W numerologii - a tu mam więcej praktyki - system nie działa dlatego że jest 'prawdziwy' w sensie dosłownym. Działa dlatego że jest wystarczająco bogaty żeby w nim coś znaleźć o sobie. Ale poezja jest bogata i nie nazywamy jej praktyką magiczną. Więc chyba jest jakaś różnica w intencji albo w kierunku uwagi.

Krokusik, to mnie zastanawia - czy ta różnica w intencji jest wystarczająca? Jeśli czytam Leśmiana z intencją że coś mi to 'pokaże' o mojej sytuacji, to jest tarot? Serio nie wiem gdzie jest granica.

Celestyna, to jest pierwszy argument który faktycznie do mnie trafia. Że struktura rytuału działa podobnie jak struktura teatralna - angażujesz się w formę i forma coś z tobą robi. Nie musisz wierzyć że Hamlet naprawdę żył żeby spektakl na ciebie zadziałał. Ale mam od razu pytanie - czy sceptyk w rytuale nie jest jak widz który przez cały czas pamięta że to aktorzy? Czy to nie niszczy efektu?

Marcelii to bardzo dobre pytanie i mam na to coś z własnego doświadczenia. Kiedy zaczynałam, to właśnie tak miałam - część mnie obserwowała i komentowała wszystko. Z czasem ten komentator ucichł, ale nie dlatego że uwierzyłam. Raczej dlatego że rytuał zaczął być czymś znajomym i przestałam go analizować na bieżąco. Jak z jazdą na rowerze - na początku myślisz o każdym ruchu.

Nie wiem czy komentator musi ucichnąć całkowicie. W tradycji ceremonialnej, szczególnie w GD, jest coś takiego jak 'assumption of the god form' - wchodzisz w formę świadomie i dobrowolnie, jak aktor który wie że gra ale gra poważnie. To nie jest trans ani zawieszenie racjonalności, to jest coś co można by nazwać wyobraźnią czynną w sensie Junga. Sceptyk może to robić, pod warunkiem że nie traktuje sceptycyzmu jako postawy którą musi przez cały czas demonstrować.